Operacja Downfall

Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Operacja Downfall

Post autor: Mirek1939 »

Witam wszystkich.

Kolejny raz jesteśmy po 15.08. więc chciałbym rozpocząć dyskusję na temat tytułowej operacji i stanu imperium w lecie 1945.

1) Na ile decyzja o kapitulacji była wywołana atakami atomowymi, a na ile przystąpieniem do wojny ZSRR? Jestem przekonany, że te ataki miały bardziej psychologiczny wpływ niż faktyczny wpływ na sytuację na wyspach. Natomiast perspektywa utraty Mandżurii i Korei zupełnie zmieniały położenie Nipponu w regionie.

2) Czy w przypadku braku bomb (ale przy ataku ZSRR) "Downfall'' byłby konieczny. Czy opinie o możliwości zagłodzenia wysp mają uzasadnienie czy jednak mogłyby one nadal trwać w oporze. W 1945 rola floty podwodnej U.S. już malała tzn. niespecjalnie co było topić a poza ostrzeliwaniem wybrzeży czy desantami taktycznymi ich rola się wyczerpała.
Rosła z kolei lotnictwa strategicznego ale tu problemem była dywersyfikacja przemysłu (który dodajmy mimo wszystko działał do kapitulacji) czyli ulokowanie w różnych miejscach - coś co zrobili wcześniej Niemcy.

3) Czym był sam plan "Downfall''? Czy Amerykanie naprawdę byli gotowi do tej operacji czy plan był robiony do szuflady z myślą że blokada, B-29 i ZSRR zrobią swoje?

4) Czy Stany Zjednoczone naprawdę posiadały flotę inwazyjną, aby przeprowadzić takie desanty? Co z atakami kamikaze? Czy własne-postawione miny nie byłyby problemem?
Desanty powietrzne są dobre, ale nie jak się przeszarżuje.

5) Przy założeniu, że inwazje byłyby przeprowadzone na ile realne byłoby zakończenie wojny przez amerykańską opinię publiczną. Tzn. jak w waszej ocenie społeczeństwo było bliskie powiedzeniu "pass!''. Z jednej strony pragnienie zemsty, ale z drugiej minęło już 3,5 roku i ciągłe ograniczenia i napływ trumien. To jednak nie ZSRR czy Rzesza.
Gdzie waszym zdaniem był "breaking point'' amerykańskiego społeczeństwa?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Położenie Nipponu zmieniła amerykańska flota podwodna i potem panowanie na morzu. Armia Kwantuńska nie miała najmniejszych szans na dostanie się na Wyspy Macierzyste.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Mirek1939 »

Zgadzam się ale w lecie 1945 raczej już bardziej zmienić nie mogła. Nigdzie o tym nie pisałem. Jak już to bardziej jako wyłączenie ostatniego zaplecza surowcowego. Import szczątkowy z Korei i Mandżurii też do końca był.
Akurat na wyspach było bardzo dużo wojsk w tym i formacje elitarne. Oczywiście czysto militarnie nie miały szans ale jako "generatory strat'' to zastanawiam się czy mogły coś zdziałać. O tym chętnie porozmawiam.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

No to dlatego napisałem, że Armia Kwantuńska nie była w stanie przedostać się na Wyspy Macierzyste. Co to znaczy szczątkowy import? Co to Japończykom dawało? Bo jeśli liczyli na Cud Domu Brandenburskiego, to to były takie same mrzonki jak czeskiego frajtra.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Mirek1939 »

Bo jeśli liczyli na Cud Domu Brandenburskiego, to to były takie same mrzonki jak czeskiego frajtra.
W przypadku Adika to rozumiem analogię, ale żeby Japończycy liczyli na konflikt St.Zj.-ZSRR to pierwsze słyszę. Niedawno sprawdzałem i w lipcu 1945 linie żeglugowe z Koreą i Chinami były jeszcze aktywne. Chodziło mi o same wyspy i czy to co tam było wystarczyłoby aby zrobić Wietnam (i po części Koreę).
I prosiłbym Karelu abyś odniósł się do pytań z uzasadnieniem.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Nagłe odwrócenie sytuacji w sierpniu 1945 nie mogło mieć miejsca. Chyba, że wojna sowiecko-amerykańska. Stąd też ta Mandżuria Japończykom do niczego potrzebna nie była. Chyba, że Japończycy myśleli, że sobie doprowadzą do pokoju i zachowają i Koreę i Mandżurię. Może i sowiecki atak załamał morale, ale to tylko świadczy o tym, jak daleko od realistycznej była postawa japońskich jastrzębi. Swoją drogą ta żegluga z kontynentem to nie musiała długo trwać.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: sgr »

Tu chyba bardziej chodzi o zmęczenie opinii publicznej w USA stratami. Już Iwo i Okinawa były małym szokiem, a to dopiero malutki przedsmak co mogłoby czekać na wyspach macierzystych. Kwestia tylko kto by pierwszy w takiej pokerowej zagrywce powiedział pas. Z jednej strony dobijanie za cenę setek tysięcy zabitych i rannych wroga, który już dogorywał nie byłoby proste do "sprzedania" w USA - i na to chyba liczyli Japończycy, z drugiej, nie wszyscy w Japonii (z Cesarzem na czele) chcieli popełniać ogólnonarodowe seppuku i głosy rozsądku w końcu by przeważyły. Myślę, że gdyby do inwazji doszło, wcześniej czy później podpisano by pokój na warunkach pewnie zbliżonych do tych z 2 września, bo taka wojskowa anihilacja przeciwnika nie była po myśli ani USA (ZSRR za progiem) ani z oczywistych powodów Japonii.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Można powiedzieć, że Chłopaczek i Grubas "pomogli" Cesarzowi w postawieniu tamy generalskim kretyństwom o narodowym seppuku. W końcu stracił cierpliwość.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Piegziu

Re: Operacja Downfall

Post autor: Piegziu »

Mirek1939 pisze: poniedziałek, 16 sierpnia 2021, 23:08
Bo jeśli liczyli na Cud Domu Brandenburskiego, to to były takie same mrzonki jak czeskiego frajtra.

W przypadku Adika to rozumiem analogię ale żeby Japończycy liczyli na konflikt St.Zj.-ZSRR to pierwsze słyszę. Niedawno sprawdzałem i w lipcu 1945 linie żeglugowe z Koreą i Chinami były jeszcze aktywne. Chodziło mi o same wyspy i czy to co tam było wystarczyłoby aby zrobić Wietnam (i po części Koreę).
I prosiłbym Karelu abyś odniósł się do pytań z uzasadnieniem.
Japońska strategia zakończenia wojny na Pacyfiku sprowadzała się do jednego dogmatu - uniknięcia bezwarunkowej kapitulacji w formie, w której została pokonana III Rzesza. Od czasu kiedy doszło do sformowania gabinetu K. Suzukiego, Japonia rozpoczęła długi i żmudny proces wyjścia ze swojego położenia poprzez osiągnięcie wewnętrznego kompromisu na kapitulację z trzema warunkami: zachowanie systemu cesarskiego, zezwolenie na nieskrępowaną i bezpieczną repatriację żołnierzy/cywili ze wszystkich frontów, pozostawienie części uzbrojonych sił w celu przeprowadzenia repatriacji oraz zagwarantowania porządku wewnętrznego do czasu przybycia sił okupacyjnych i sformowania nowego rządu.

Co ciekawe, Japonia nie sprzeciwiała się alianckim deklaracjom dotyczącym zmian terytorialnych. Raczej wszyscy byli pogodzeni z tym, że Japonii zostaną odebrane wszystkie kolonie i terytoria zdobyte/otrzymane przed 1937 r. Zgodnie z amerykańskim planem, Japonia miała zostać ograniczona do swoich czterech macierzystych wysp, co Japończycy też interpretowali nieco szerzej jako ogólne pozostawienie etnicznych terenów, do których zaliczano także Wyspy Riukiu, Wyspy Ogasawara, Wyspy Kurylskie i Południowy Sachalin. Nie wiedziano wówczas jeszcze, że Wyspy Kurylskie i Południowy Sachalin zostały obiecane Stalinowi.

Głównym środkiem do osiągnięcia planu uniknięcia bezwarunkowej kapitulacji miało być wykorzystanie posiadanych "aktywów" (armia w Chinach i Mandżurii) i mediacja za pośrednictwem Związku Radzieckiego. Pomimo przygotowań armii i buńczucznych wypowiedzi gen. Anamiego, gabinet w większości sprzeciwiał się wizji doprowadzenia do bezpośredniej obrony macierzystych wysp (jap. hondo sakusen). Gra na czas, która ostatecznie przyniosła ze sobą olbrzymie straty ludzkie i materiałowe, obliczona była na dwie rzeczy: złamanie wewnętrznej opozycji w sprawie negowania konieczności poddania się, złagodnienie amerykańskiego stanowiska w sprawie bezwarunkowej kapitulacji i przystanie na minimum japońskich warunków. Japończycy gdzieś tam łudzili się, że po klęsce III Rzeszy musi w końcu dojść do poróżnienia się Związku Radzieckiego i USA, zaś Japonia może na tym skorzystać. Wiązano duże nadzieje z tym, że Związek Radziecki nie pozwoli sobie na to, że USA zdobędzie na Dalekim Wschodzie nowe, całkowicie niekwestionowane pozycje na wyspach japońskich, w Korei oraz Mandżurii.

Deklaracja Poczdamska pokazała jednak, że amerykańskie stanowisko w żadnym stopniu nie staje się łagodniejsze, co gorsze, Japonii zostało de facto postawione ultimatum, z którego ciężko było wybrnąć poprzez zręczne negocjacje.

Cała strategia załamała się w sytuacji, w której Związek Radziecki wkroczył do Mandżurii i wypowiedział Japonii wojnę. Bomby atomowe miały duży skutek psychologiczny, zwłaszcza dla otoczenia cesarza, ale powiedzmy sobie szerze - przekonanych do kontynuacji wojny nie zniechęciły do oporu, a zwolenników pokoju jedynie utwierdziły w przekonaniu, że Japonia zamieni się w gruzowisko jeżeli wojna potrwa chociażby przez kolejny miesiąc. Po 8/9 sierpnia gabinet potrzebował jeszcze około tygodnia na uzyskanie formalnej wewnętrznej zgody na bezwarunkową kapitulację i uzyskanie gwarancji, że rozkaz zostanie wykonany przez całość sił zbrojnych.

Źródło: zapisy z posiedzeń gabinetu, Najwyższej Rady Kierownictwa Wojskowego (Saikō Sensō Shidō Kaigi), wspomnienia poszczególnych członków kabinetu.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Mirek1939 »

Z okazji dzisiejszej rocznicy całkiem ładne symulacje:
https://www.youtube.com/watch?v=0dRBzwrTF-c
https://www.youtube.com/watch?v=K29_ySpjTpQ
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

W nocy sobie czytałem o Operation Crossroads. Szczęka opada, a włos na głowie się jeży.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Mirek1939 »

''Trochę'' zszedłeś z tematu. Czwórka mogłaby użyta być późną wiosną 1946 ale piątka raczej na Downfalla by się nie załapała.
A na zabicie kozy były wtedy prostsze sposoby np. strzelba albo siekiera.
W nocy sobie czytałem o Operation Crossroads.
To tu jest jeszcze jedna historia ''do poduszki'':
https://www.newyorker.com/tech/annals-o ... uis-slotin
I puczający tekst (ważniejsze części podkreśliłem).
''At exactly 15:20 the screwdriver slipped out from between the hemispheres, causing the upper beryllium shell to close down on the lower shell and triggering a prompt critical reaction and an accompanying burst of nuclear radiation. Young, the third-closest person to the burst, ran out of the building and stopped behind an earth barricade before returning to check for those that might still be inside.
Within five days of the accident, four of the men present in the room had been released from the army hospital. After nine days of increasingly traumatic physical deterioration, Slotin died at 11:00 on May 30, in the presence of his parents.Young remained under close observation and hospital care for more than four months after Slotin's death. For the rest of his life Young's body was tested for radiation damage, with the results always being negative – including such a test just six months before his death (in Age of 83)''.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Po prostu nasuneła mi się refleksja. Brak konieczności wykorzystania kolejnej po Grubasku spowodował odwołanie Downfall.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Mirek1939 pisze: wtorek, 9 sierpnia 2022, 09:35 Z okazji dzisiejszej rocznicy całkiem ładne symulacje:
https://www.youtube.com/watch?v=0dRBzwrTF-c
1:47. Kto zgadnie co jest nie tak w tym momencie filmu?

2:32 - kolejna ciekawostka z czapy wzięta.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: Operacja Downfall

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

2.47. Bez jaj. te białe samoloty nie pasują do tego nieistniejącego lotniskowca ;-)
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”