Freie Stadt Danzig

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Freie Stadt Danzig

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

https://tygodnik.tvp.pl/55889621/freie- ... f83YArB_UY

W ogóle niemiecka konstrukcja Wolnego Miasta nie miała nic wspólnego z jakąkolwiek wolnością w takim rozumieniu, jakie chyba wmuszają obecne władze miasta.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: swampgoblin »

Może miało być i wolne, ale wolne od Polaków jeśli już. Których i tak było tam mało.


Obrazek
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Chodzi o konstrukcję ustrojową. Prusy po 1918 i abdykacji Wilhelma były Wolnym Państwem Prusy. Tak samo Bawaria po abdykacji Wittelsbachów.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Prusy_(kr ... 4%85zkowy)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bawaria
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: swampgoblin »

Bardziej mi chodziło o kontekst "wolnościowy", jaki Waść nakreślił. A po 1933 roku, to wszelkie konstrukty, można było sobie w kalosze wsadzić, bo to już tylko kwestia czasu była.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Mirek1939 »

Tak na start:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwa_Osi i słusznie WMG się tam pojawia.
Co do tych Niemców w WMG to posługiwanie się kryterium językowym nie jest miarodajne.
W Aurstri jest j.niemiecki i jakoś nikt nie mówi że mieszka tam większość Niemców (co ciekawe WMG istniało nawet ponad rok dłużej).
Tak samo Stany Zjednoczone i j.angielski. Mieszkańcowi np. Peru też nikt nie powie że jest Hiszpanem.
Po prostu WMG zamieszkiwali niemieckojęzyczni Gdańszczanie, którzy mieli łagodnie mówiąc ogromne sympatie proniemieckie.
Cała historia WMG to nieustanny ciąg służalczości i wręcz wazeliniarstwa WMG i Gdańszczan wobec najpierw Republiki Weimarskiej a potem III Rzeszy.
Polacy jako mniejszość w WMG byli prześladowani przez Gdańszczan jak i mieszkających tam Niemców. Obie te grupy Gdańszczanie i Niemcy mieli nazistowskie ciągotki, a ci pierwsi to nawet większe.
Postawa mieszkańców WMG wobec III Rzeszy to najbardziej skrajny przykład kolaboracji w całej II wojnie daleko zostawiający w tyle Vichy czy Quislinga.
"Ludzie (to o WMG), którzy dla tymczasowego bezpieczeństwa (zapewnianego przez Berlin) rezygnują z podstawowej wolności (tej z 1919 r.), nie zasługują ani na bezpieczeństwo, ani na wolność." - Benjamin Franklin.
Ostatnio zmieniony środa, 22 września 2021, 13:14 przez Mirek1939, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Mirek1939 pisze: środa, 22 września 2021, 13:00 Tak na start:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwa_Osi i słusznie WMG się tam pojawia.
Co do tych Niemców w WMG to posługiwanie się kryterium językowym nie jest miarodajne.
W Aurstrii jest j.niemiecki i jakoś nikt nie mówi że mieszka tam większość Niemców (co ciekawe WMG istniało nawet ponad rok dłużej).

Austriacy to najbardziej zakłamana "ofiara" III Rzeszy. Udało im się wszystkim wmówić w 1945, że nie są Niemcami. Przed 1945 mieli mniej wątpliwości.

Amerykanie czy Peruwiańczycy to zły przykład. Aczkolwiek im dalej w głąb od niepodległości tym bliżej Hiszpanii/Anglii-Wielkiej Brytanii. W końcu New England i New York. A nawet New London.
Postawa mieszkańców WMG wobec III Rzeszy to najbardziej skrajny przykład kolaboracji w całej II wojnie daleko zostawiający w tyle Vichy czy Quislinga.
Żadnej kolaboracji. Freie Stadt Danzig to sztuczny twór Traktatu Wersalskiego. Niemcy w Gdańsku dalej byli Niemcami. Wykrojenie z Republiki Weimarskiej fragmentu terytorium niczego nie zmieniało. Tak jak Berlińczycy z zachodu nie przestali być innymi Berlińczykami niż ci z DDR.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

"Przez okres poprzedzający II wojnę światową większość niemieckojęzycznych mieszkańców Austrii uznawała się za Niemców, czego dowodem były usilne próby przyłączenia się Austrii do Niemiec po rozpadzie imperium Habsburgów i odłączeniu się od Austrii ziem węgierskich i słowiańskich. Połączenie zostało zablokowane przez Ententę. "

https://pl.wikipedia.org/wiki/Austriacy

"Nach Ende des Zweiten Weltkriegs bildete sich eine österreichische Nationalidentität vor allem in der Abgrenzung von der deutschen Nation heraus."
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Mirek1939 »

Austriacy to najbardziej zakłamana "ofiara" III Rzeszy. Udało im się wszystkim wmówić w 1945, że nie są Niemcami. Przed 1945 mieli mniej wątpliwości.
Pełna zgoda.
Kolaboracja była i to w najbardziej odrażającej formie. WMG po prostu sprzedało się wręcz oddało Niemcom.
Freie Stadt Danzig to sztuczny twór Traktatu Wersalskiego... Wykrojenie z Republiki Weimarskiej fragmentu terytorium

To można o sporej liczbie państw powstałych po Traktacie Wersalskim powiedzieć np. po C.K. a nawet i o Polsce.
Niemcy w Gdańsku dalej byli Niemcami
I tak i nie. Kto chciał być dalej Niemcem po 1920 r. miał prosty wybór albo spakować walizki i jechać do ukochanego Faterlandu albo zrzec się niemieckiego obywatelstwa i zacząć nowe życie w WMG.
Berlińczycy z zachodu nie przestali być innymi Berlińczykami niż ci z DDR.
Kwestia odpowiedniego czasu zobacz Koreę.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Mirek1939 pisze: środa, 22 września 2021, 13:26
Freie Stadt Danzig to sztuczny twór Traktatu Wersalskiego...Wykrojenie z Republiki Weimarskiej fragmentu terytorium
To można o sporej liczbie państw powstałych po Traktacie Wersalskim powiedzieć np. po C.K. a nawet i o Polsce.
Nie, nie można tak powiedzieć. Polska została odtworzona na części terytorium Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Państwa WMG nigdy wcześniej nie było, a Gdańsk był częścią najpierw Księstwa, potem Królestwa Polskiego, potem Państwa Zakonnego, ale jako zdobycz tego państwa, potem znowu Korony Polskiej. Mniej sztucznie byłoby, gdyby Gdańsk został częścią Freiestaat Preussen. Nie został tylko dlatego, że obiecano Polsce dostęp do morza.
Niemcy w Gdańsku dalej byli Niemcami.
I tak i nie. Kto chciał być dalej Niemcem po 1920 r. miał prosty wybór albo spakować walizki i jechać do ukochanego Faterlandu albo zrzec się niemieckiego obywatelstwa i zacząć nowe życie w WMG.
Nie uzależniam narodowości we współczesnym rozumieniu od obywatelstwa. Polacy w ZSRS nie zostali nagle Rosjanami/Białorusinami/Ukraińcami, czy też "Sowietami".
Berlińczycy z zachodu nie przestali być innymi Berlińczykami niż ci z DDR.
Kwestia odpowiedniego czasu zobacz Koreę.
Polak ze Szczecina nie jest takim samym Polakiem jak Polak z Hajnówki czy Sanoka. Niemcy są jeszcze bardziej zróżnicowani. Ale dalej Bawar jest Niemcem i Holsztyńczyk też.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Mirek1939 »

Powiedziałem "można tak powiedzieć'' i Niemcy używali takiej retoryki tj. "Wresalskiego Bękarta''. Było trochę zupełnie nowych państw np. taka Estonia.
"Państwa WMG nigdy wcześniej nie było" - hmmm: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolne_Mia ... 80%931814).
"Polacy w ZSRS nie zostali nagle Rosjanami/Białorusinami/Ukraińcami, czy też "Sowietami"'' w omawianym okresie albo jak Feliks jednak zostali albo opuścili ten świat.
"Niemcy są jeszcze bardziej zróżnicowani. Ale dalej Bawar jest Niemcem i Holsztyńczyk też.'' - ot urok państwa federacyjnego. Z tym, że co jakiś wspominają o tym (że jednak nie są) na forum jest nawet temat.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Nie wiedziałem o WMG w XIX wieku. Dalej to niczego nie zmienia. Rzeczpospolita nie była państwem nowym, a WMG jednak tak. Nawet mimo 7 lat istnienia poprzedniego ustroju. Co do Niemiec nie chodzi o federacyjność państwa tylko o "plemienność".
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Mirek1939 »

Otóż zmienia, można było trąbić o restytucji czy odrodzeniu Wolnego Miasta itp. Dodatkowo długo miał specjalny status. Taki np. Batory nie tłumił buntu miejskiego tylko prowadził z Gdańskiem wojnę aby zaprowadzić w miarę normalną sytuację. Do tego dochodzi jeszcze Hanza i można tak dalej wymieniać.
Akurat w Niemczech federacyjność państwa wynika z jego plemienności.
WMG obiektywnie patrząc prowadziło całkiem niegłupią politykę. Doskonale tam już na początku lat 20 rozumiano, że z dwóch sąsiadów to Niemcy nawet po Traktacie z 100 tys. Reichswerą są po porostu lepszą kartą do obstawienia. I faktycznie miasto praktycznie do końca wojny na tym zyskiwało i odcinało kupony od sukcesów III Rzeszy. Problem w tym, że o ile wiemy co WMG robiło w stosunku do Polski, jak i Niemiec. To mało kto zadaje sobie pytanie jaką politykę powinien był prowadzić Gdańsk. Dysproporcji między Niemcami a Polską nikt nie neguje, ale z kolei w zestawieniu z WMG to była siła i po prostu potęga. Najlepszą polityką jaką powinno się było prowadzić nad Wełtwą była po prostu gra na dwa fronty i adoracja obu stron. W negocjacjach z Niemcami można było szachować ich ustępstwami lub układami na rzecz Polski i na odwrót. Chodziłoby, aby oba kraje licytowały się o "względy'' WMG. W takim układzie od obu można było sporo ugrać. Tak więc to nie utrudnianie życia Polsce było błędem. Błędem było że nie próbowano wręcz nie chciano tego robić w stosunku do Niemiec i to cała patologia tego państewka. Nawet nie chodziło o jakieś wielkie kroki w stronę Polski, ale już o samo "straszenie'' taką opcją Niemiec. "Czyli wy się nie zgadzacie? Ja? No to spróbujemy w Warszawie! Zobaczymy co Polacy nam odpowiedzą.'' No ale jak się zawsze brało stronę Niemiec to w Polsce bardzo szybko zrozumiano, że z Gdańskiem nie da się prowadzić normalnego dialogu (który to już raz?), a dokładniej się użerać, bo tak to trzeba nazwać po imieniu. I co zrobiono? Ano pokazano panom z Volkstagu jak to Polska nie potrafi poradzić sobie bez niego i po prostu wybudowano konkurencyjny port. Tak, dziś się o tym zapomina, ale Gdynia to nic innego jak gest Kozakiewicza który (II) Rzeczpospolita pokazała Gdańskowi za jego fochy czy wręcz złośliwość wobec niej. I tak Gdańsk dorobił się przez własne zagrania konkurenta. Przez politykę zręcznego lawirowania pomiędzy Polską a Niemcami mógł więcej uzyskać nawet już jako część III Rzeszy w rodzaju jej "perły w koronie". A tak pierwszego września 1939 kończy się historia Wolnego Miasta zaczyna historia Danzigu, dużego ale jednak tylko jednego z portów Niemiec zresztą zmuszonego dalej do rywalizacji Gdynią jako Gotenhafen. A nie, to nie koniec. O ile oddziały zbrojne w WMG nie tylko nie broniły miasta przed Niemcami, ale ułożyły im czerwony dywan i ramię w ramię walczyły z Polakami i ich mordowały. Paradoksem historii jest fakt, że jedynymi, którzy w WMG stawili Niemcom opór byli polscy pocztowcy oraz...polscy żołnierze w składnicy wojskowej na Westerplatte.
Wracając do oportunizmu i kolaboracji Gdańszczan i tamtejszych Niemców, jak się okazuje chorągiewka w 1945 znowu się przestawiła na wietrze i nastąpiła zmiana sympatii i powitano kolejnych wyzwolicieli:

"Najlepiej to widać na Pomorzu Gdańskim, gdzie powojenne UB zostało oparte całkowicie na członkach tzw. polskojęzycznej grupy Gestapo, stworzonej jeszcze przed wojną przez Alberta Forstera, a złożonej z żyjących na Pomorzu Niemców, płynnie mówiących po polsku i kaszubsku. W czasie wojny polskojęzyczna grupa Gestapo zajmowała się depolonizacją Pomorza, a szczególnie zwalczaniem największej polskiej organizacji niepodległościowej na Pomorzu, czyli wywodzącego się z ruchu narodowego Gryfa Kaszubskiego, później przemianowanego na Gryfa Pomorskiego. Jeden z liderów tzw. polskojęzycznej grupy Gestapo - Heinrich Kassner vel Hans Kassner vel Jan Kaszubowski zrobił wielką karierę w PRL-u i wylądował aż w Warszawie (a to dzięki znajomości z Bierutem, który jako reprezentant NKWD współpracował na Pomorzu z tzw. polskojęzyczną grupą Gestapo jeszcze przed wojną). Członkowie tzw. polskojęzycznej grupy Gestapo oprócz dominacji w pomorskim UB, wniknęli też do tamtejszego, powojennego sądownictwa wojskowego. Po upadku stalinizmu część z nich wyjechała do Niemiec, część wyjechała w jeszcze późniejszym okresie PRL-u, a część została w Polsce do czasów współczesnych. W 2000 r. został do IPN-u złożony wniosek o ich ściganie. Wniosek został odrzucony, co wywołało oburzenie i protesty kombatantów Gryfa Pomorskiego.''
za: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=60332&st=0

I taka mała dygresja - można sformułować zasadę że "Gdańsk zawsze sprawia problemy''. O czym zresztą miały się wkrótce kolejny raz przekonać władze w Warszawie tym razem stolicy PRL-u.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Można mówić o wojnie pana z poddanymi. Ale prędzej to był bunt, a nie wojna. Tyle, że skończony w sposób łagodny. Hanza była organizacją kupiecką i z państwem jako takim nie miała nic wspólnego.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Re: Freie Stadt Danzig

Post autor: Mirek1939 »

Ciekawy film o wersalskim podrzutku:
https://www.youtube.com/watch?v=8CRfJX3sxgU
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”