Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 95 times
Been thanked: 54 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: Mirek1939 »

Z powodu za krótkiej kołdry i to nie tylko finansowej. W skrócie stworzenie takiej jednostki praktycznie ogołociłoby niemal ze wszystkich (poza TK i TKS) pojazdów pancernych całe WP. OM-y to był jedyny sensowny krok a i tak nie starczyło czasu. Temat dobrze opisany w TW Historia Nr. 5/2020.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: RAJ »

E tam, uzasadnienie jest dużo prostsze.
Po pierwsze nie mieliśmy zaplecza dla stworzenia takiej formacji - czyli np. zabrakło by ciężarówek i kierowców. W 1937 było w całej Polsce 6000 ciężarówek (nie w WP, tylko ogólnie), z czego znaczna część nie nadawała się do użytku w czasie wojny. Niemiecka dywizja pancerna w 1939 miała około 1400 ciężarówek i 600 osobówek i autobusów.
Po drugie dywizja pancerna to związek uderzeniowy - ofensywny. A wszystkie nasze plany były defensywne i nie było zastosowania dla tworzenia takiego związku.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jeden z generałów francuskich, nie pamietam który, obserwujac w 1938 albo 1939 i 10 BKaw na manewrach stwierdził, że przydałyby się nam jeszcze ze trzy takie brygady.

Niemieckie dywizje pancerne były zbyt "ciężkie". Niemcy je potem odchudzali o 1 pułk czołgów.

Natomiast 10 BKaw w 1939 sprawdziła sie znakomicie. Jedynie miała:
1) za mało czołgów, a zatem jej siła przebojowa była zbyt słaba (w końcu jakieś kontrataki trzeba robić),
2) zbyt słabą artylerię (tylko jedna bateria 75 i jedna bateria 100).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: RAJ »

Karel W.F.M. Doorman pisze: niedziela, 11 września 2022, 19:25 Niemieckie dywizje pancerne były zbyt "ciężkie". Niemcy je potem odchudzali o 1 pułk czołgów.
No nie. Zostały odchudzone bo Hitlerowi zachciało się podwoić ilość dywizji pancernych, co zrobiono właśnie przez rozdzielenie pułków pancernych. Bo ilości czołgów jakoś magicznie nie dawało się podwoić.
Warto przy tym pamiętać, że amerykańskie dywizje pancerne podczas WW2 liczyły po 300 czołgów.
W 1942 niemiecka dywizja pancerna liczyła około 3000 pojazdów bojowych i transportowych.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

RAJ pisze: niedziela, 11 września 2022, 19:51 No nie. Zostały odchudzone bo Hitlerowi zachciało się podwoić ilość dywizji pancernych, co zrobiono właśnie przez rozdzielenie pułków pancernych. Bo ilości czołgów jakoś magicznie nie dawało się podwoić.
To była druga przyczyna.
Warto przy tym pamiętać, że amerykańskie dywizje pancerne podczas WW2 liczyły po 300 czołgów.
Tylko dwie dywizje typu ciężkiego, czyli 2 i 3. Reszta miała po 3 baony tanków.
W 1942 niemiecka dywizja pancerna liczyła około 3000 pojazdów bojowych i transportowych.


I to już była dywizja po odchudzeniu o dwa baony tanków, ale za to po dopakowaniu o 2 baony grenadierów.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Na dodatek Brytyjczycy też odchudzili swoje dywizje pancerne, dokładając im piechotę, której oryginalnie nie było.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: RAJ »

Lekkie amerykańskie dywizje pancerne miały 263 czołgi (12 kompanii plus dodatkowe pododdziały), a ciężkie miały ich 390 (18 kompanii+ dodatkowe pododdziały).
https://history.army.mil/books/agf/AGF08/ch14.htm
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

263 to nie 300. I w trzech batalionach, nie w czterech jak Niemcy w 1939, albo w dwóch jak Niemcy w 1944.

"The number of tanks in the armored division was cut from 390 to 263, as compared with about 200 usually found at this time in German and British armored divisions. Thus while tank battalions were reduced from 6 to 3, or 50%, and tank-unit personnel from 4,848 to 2,187, or 55%, the number of tanks was reduced only 30%. The number of medium tanks, M-4, was reduced only 25%."

Trzy bataliony tanków odpowiadały trzem batalionom piechoty i trzem batalionom artylerii pancernej.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: RAJ »

Karel W.F.M. Doorman pisze: poniedziałek, 12 września 2022, 09:12 263 to nie 300. I w trzech batalionach, nie w czterech jak Niemcy w 1939, albo w dwóch jak Niemcy w 1944.
Ty tak na poważnie?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

RAJ pisze: poniedziałek, 12 września 2022, 13:26
Karel W.F.M. Doorman pisze: poniedziałek, 12 września 2022, 09:12 263 to nie 300. I w trzech batalionach, nie w czterech jak Niemcy w 1939, albo w dwóch jak Niemcy w 1944.
Ty tak na poważnie?
Objaśnij mnie co tu jest niepoważnego. Liczba wozów w amerykańskiej dywizji lekkiej czy liczba baonów w niemieckiej dywizji AD 1939?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: RAJ »

Twoje twierdzenie jakoby różnica między 300 a 263 była jakoś kluczowo znacząca.
Szczególnie, że wcześniej twierdziłeś, że 300 to miały dywizje ciężki a jak się okazało, te miały 390 czołgów... Między 390 a 300 jest większa różnica ale jakoś to przemilczałeś.
Dlaczego 300 czołgów to za ciężka dywizja a 263 to już akurat?

Do tego takie akcentowanie, że trzy bataliony a nie cztery ani dwa... jakby robiło to nie wiadomo jaką różnicę. Dla mnie nie robi żadnej, zwłaszcza w kontekście "zbyt ciężkiej dywizji".
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

RAJ pisze: poniedziałek, 12 września 2022, 14:10 Twoje twierdzenie jakoby różnica między 300 a 263 była jakoś kluczowo znacząca.
Szczególnie, że wcześniej twierdziłeś, że 300 to miały dywizje ciężki a jak się okazało, te miały 390 czołgów... Między 390 a 300 jest większa różnica ale jakoś to przemilczałeś.
Dlaczego 300 czołgów to za ciężka dywizja a 263 to już akurat?

Do tego takie akcentowanie, że trzy bataliony a nie cztery ani dwa... jakby robiło to nie wiadomo jaką różnicę. Dla mnie nie robi żadnej, zwłaszcza w kontekście "zbyt ciężkiej dywizji".
Niemiecka dywizja pancerna w składzie 4 baonów miała mieć etatowo nie 300 czołgów a 375 wozów bojowych, z czego 324 czołgi w brygadzie czołgów, reszta to samochody pancerne.
324-263=61. Pytanie ile amerykańskich czołgów w dywizji lekkiej było czołgami w baonach czołgów, a ile w szwadronie rozpoznawczym, czyli w odpowiedniku niemieckiego dyonu rozpoznawczego.

I dlaczego za ciężka trzeba pytać Niemców. Niemiecka reorganizacja nie polegała na prostym odjęciu po dwa bataliony czołgów i zrobieniu kolejnych dywizji pancernych, tylko na wymianie pułku czołgów na dwubatalionowy pułk strzelców/grenadierów pancernych.

Czasem i ja się mylę. Między 263 a 324 jest różnica batalionu.
Czyli różnica w dowodzeniu i organizacji działania.

Szukanie po mojej stronie manipulacji to uderzanie w niewłaściwy adres.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”