Na granicy, której nie ma

[Karel W.F.M. Doorman]

Od Mazur po Karpaty i dalej na wschód po Hrubieszów wzdłuż granicy do dzisiaj mieszkają Krzyżacy, Pomorskie Śledzie, Bose Antki, Gebelsy, Łańcuchy, Gulony, Cencioki czy Żółtobrzuchy. Każde z tych określeń ma bezpośrednie i wartościujące odwołanie do historycznej spuścizny.

https://magazynkontakt.pl/na-granicy-kt ... Ghp__ZzwjA

[TKS]

Nie mogę się zgodzić z lansowanymi wszędzie insynuacjami, iż podział na rozbiory ma cokolwiek wspólnego z "wynikami wyborczymi".
Moim zdaniem jest to szkodliwa narracja szajbusów politycznych - tych tworzących narracje lepszych lub gorszych sortów, "moherów i lemingów" itp. itd.

Uzasadnienie - a choćby tak oczywiste - na ziemiach odzyskanych kto głównie mieszka - czy aby nie potomkowie repatryjantów?
Gdzie znajdziesz więcej Polaków, których dziadkowie mieszkali na w Wołyniu? - w Szczecinie czy Białymstoku?
Ignorowanie ogromnej "wędrówki ludów" jaką mieliśmy przy okazji II WŚ dobitnie świadczy o "słabości" tego typu "analiz".

Mówię to z perspektywy osoby, która urodziła się w małej podwarszawskiej miejscowości, w której urodził się i żyje jego ojciec, żył dziadek, pradziadek itd.
W tej dziś już prawie 25 tys. miejscowości takich "oryginałów" jest ledwie kilka rodzin.
Więc kto miałby niby kultywować owe podziały?

[Karel W.F.M. Doorman]

Mowie to z perspektywy osoby, która urodziła się w małej podwarszawskiej miejscowości, w której urodził się i żyje jego ojciec, żył dziadek, pradziadek itd.
W tej dziś już prawie 25 tys. miejscowości takich "oryginałów" jest ledwie kilka rodzin.
Więc kto miałby niby kultywować owe podziały?

Mam to samo. W ciągu swojego prawie 50-letniego życia przeniosłem się od miejsca zamieszkania części moich przodków (babcia marcierzysta i jej przodkowie) o około 30 km. Czyli w zasadzie siedzę prawie w tym samym miejscu co oni.
Natomiast - żeby Cie zdziwić - pochodzący z tamtego (lewego, królewiackiego) brzegu Wisły były szwagier mojej żony (były mąż jej siostry) 20 lat temu nabijał się ze mnie, że ci z Galicji mają żółte pępki.
Dobre z 10 laty temu pewna urzędniczka w mieście powiatowym twierdziła, że Rzeszów jest głupi, bo tam są ludzie z różnych stron.
Sołtysina we wsi sąsiedniej do wioseczki, w której mam ranczo, takich jak my (mieszkają w dużym mieście, przyjeżdżają na weekend) nazywała "niedzielakami".

Zgodzę się tylko co do tych mieszkających na ziemiach odzyskanych/pozyskanych. Ale tam problemem jest źródło społeczeństwa, czyli partia komunistyczna. Dlatego u nas na wsi nie wygrywają lewicowcy, w Rzeszowie wygrywają lewicowcy (ten sam efekt, utworzenia ośrodka przez to-arzyszy z kompartii), na zachodzie też wygrywa lewica. Dlatego Robert Biedroń w rodzinnym Rymanowie-Zdroju nie ma żadnych szans na wygraną, a został prezydentem komunistycznego Słupska.

[TKS]

Przykład "ziem odzyskanych" jest dostatecznym przykładem obalającym te wszystkie pseudo-teorie...
Owszem zabory widać - w infrastrukturze - w sieci drogowej, kolejowej...
I to wbrew pozorom ma wpływ na to jak patrzymy na rzeczywistość...
Z takiego Szczecina Warszawa to naprawdę "egzotyczne miejsce". Ja już pomijam gdzie i w czym robi większość mieszkańców ściany zachodniej a w czym ściany wschodniej...

Ale jak wspomniałem zaliczyliśmy poważne przetasowania ludności.
Ludzi, którzy mogą się pochwalić się, że ich praprzodek przed wojna mieszkał tu (lub w bezpośredniej okolicy) jest relatywnie niewiele...
Stąd "autentyczność" takich domniemanych podziałów regionalnych jest wątpliwa.
To prędzej właśnie pamiątki po PRL...

Dla mnie to kolejny wątek wbijania sztucznego klina i nic więcej...

[Karel W.F.M. Doorman]

Za przebieg sieci kolejowej nie odpowiadają poltonie, tylko zaborcy. To bogactwo na ziemiach popruskich też ma swoje właściwości. To jest tombak, a nie złoto. Wiele linii kolejowych to linie prywatne/samorządowe budowane wg mocno zaniżonych wymogów technicznych (by było taniej) i z obniżonymi parametrami eksploatacyjnymi. Drogi są lepsze na Podkarpaciu, jak na Dolnym Śląsku

[TKS]

Tak, ale zdajesz sobie sprawę jak np. ilość km wybrukowanych dróg ma wpływ na "wyniki" gospodarcze regionu.
Zdajesz sobie sprawę, że dostępność nawet "pospolitego" kamienia polnego nie jest identyczna w kraju.
Nawet klimat i te 30 dni różnicy w okresie wegetacyjnym roślin... I to mówimy o obecnej PL.
Więc "szanse" rozwojowe w różnych regionach były różne - niezależnie od zaborców...

[PLama80]

Więc "szanse" rozwojowe w różnych regionach były różne - niezależnie od zaborców...

Masz rację, ale podziały zaborowe naprawdę dobrze widać na mapach zachowań wyborczych. Nie tylko podziały partyjne, ale też i frekwencja wyborcza. Tyle tylko, że to nie jest już prosta spuścizna pozaborcza, ale efekt wielu różnych procesów, które się na te podziały nałożyły.
Co do jakości dróg między regionami, to nie jest to takie proste. Porównajcie sobie układ dróg dawnych Prusach Wschodnich i innych prowincjach państwa pruskiego. Geografia i różnice w zasobach robią różnicę, tutaj jest dokładnie tak jak piszesz.

[TKS]

No właśnie nie. Ja powtarzam całe teorie polityczne snute na kanwie "podziałów zaborowych" - to równie niebezpieczne co "naciągane" teorie.
W rzeczywistości to inne czynniki mają wpływ. A jest ich wiele i nie należy ich bagatelizować...
Bo to że na "ścianie zachodniej" masz więcej miast (gęściej) to nie wynik zaborów...

[Karel W.F.M. Doorman]

Bo to że na "ścianie zachodniej" masz więcej miast (gęściej) to nie wynik zaborów...

To, że w dawnej Galicji też jest wiele małych miast i byłych miast to też nie jest efekt zaborów.
A propos okresów wegetacyjnych to w równym stopniu wpływał na rozwój rozkład kopalin. Dlatego w Jaśle nie ma górnictwa węglowego, a w Katowicach górnictwa ropy i gazu.

[Karel W.F.M. Doorman]

Więc "szanse" rozwojowe w różnych regionach były różne - niezależnie od zaborców...

Masz rację, ale podziały zaborowe naprawdę dobrze widać na mapach zachowań wyborczych.

W uproszczeniu rzecz ujmując w Wielkopolsce rządziła Endecja, w Galicji ludowcy. Co się i tak zmieniło, bo Wielkopolska jest "liberalna", a Galicja liberalna nie jest.

[PLama80]

No właśnie nie. Ja powtarzam całe teorie polityczne snute na kanwie "podziałów zaborowych" - to równie niebezpieczne co "naciągane" teorie.

Posłużę się cytatem z innego wątku "nieprawda"

Polecam na początek bardzo solidne, choć w tym momencie już historyczne, opracowanie łącznie z mapami:
Geografia wyborcza Polski. Przestrzenne zróżnicowanie zachowań wyborczych Polaków w latach 1989-1998

Kilka cytatów na szybko z podsumowania:

Podobne prawidłowości można znaleźć w przestrzennym zróżnicowaniu
frekwencji wyborczej. Największa aktywność wyborcza odnotowywana jest
zazwyczaj na obszarach wchodzących niegdyś w skład państwa pruskiego i
habsburskiego, wśród grup regionalnych oraz w aglomeracjach miejskich.
Najniższy poziom notowano na obszarze dawnego Królestwa Polskiego oraz na
Ziemiach Zachodnich, przede wszystkim na wsi.

Z własnego "podwórka" mogę dodać, że struktura zachowań wyborczych w wyborach do PE - a więc już w XXI w. - potwierdziła te wnioski również w odniesieniu do tych wyborów. Jak będę miał więcej czasu, to wygrzebie mapy w układzie powiatowym, gdzie widać to i w późniejszych elekcjach ogólnokrajowych.

To silne zróżnicowanie polskiego społeczeństwa, nawiązujące do podziału
ziem polskich z lat 1815-1918, czy nawet 1772-1945, nasuwa przypuszczenie o
cywilizacyjnych odrębnościach w polskim społeczeństwie, nawiązujących do
różnic obserwowanych w Europie, a ostatnio przypomnianych przez S. P.
Huntingtona (1998). Można przyjąć, że na obszarze Polski nastąpiło zderzenie
trzech jakości cywilizacyjno-kulturowych: południowej, czyli katolickiej odmiany
cywilizacji zachodniej, uważanej za najsilniej związaną z polska tradycją,
północnej, czyli protestanckiej odmiany tejże cywilizacji oraz cywilizacji
rosyjskiej.
[...]
Podobieństwa sytuacji obserwowanej w Polsce można dostrzec również w
innych społeczeństwach postkomunistycznych, co uwidacznia się szczególnie w
tych krajach, które w niedalekiej przeszłości były podzielone granicami
państwowymi i wystawione na oddziaływania różnych systemów cywil izacyjno-
kulturowych. Widać to w Rumunii (odrębności pomiędzy Siedmiogrodem a resztą
kraju), na Ukrainie i Białorusi (zachodnie i wschodnie części tych państw) czy też
w Niemczech Wschodnich (Brandenburgia a Saksonia). Można przypuszczać, że
pomimo istnienia odrębności pomiędzy społeczeństwami tych państw, jest to w
miarę uniwersalne dla Europy środkowej i wschodniej zjawisko. Ze względu na
jego specyfikę trudno je jednak umieścić w klasycznym schemacie podziałów
politycznych charakterystycznych dla krajów Europy Zachodniej (zob. Zarycki
1997).
[itd.]

Hipoteza zaborowa - bo tak się to wśród badaczy określa - nie tłumaczy wszystkiego i to raczej ilustracja "powierzchni" czy też bardziej precyzyjnie "geografii" tego zjawiska, a raczej różnych zjawisk, które z tego wynikły lub się na to nałożyły, ale naprawdę trudno zanegować ten obraz na poziomie empirycznym.

[PLama80]

W uproszczeniu rzecz ujmując w Wielkopolsce rządziła Endecja, w Galicji ludowcy. Co się i tak zmieniło, bo Wielkopolska jest "liberalna", a Galicja liberalna nie jest.

Właśnie to nie działa tak prosto. Endecji w IIIRP jako relewantnej siły społeczno-politycznej nigdy nie było, więc nie miał kto na nią tam głosować. "Ziemie odzyskane" to już jednak inni ludzie, inne preferencje. Najpierw lewicowe (SLD), później liberalno-lewicowe (PO, Lewica). Odrębność "zaborowa" jednak pozostała, co akurat w przypadku tych ziem bardzo łatwo wytłumaczyć ich powojenną historią.

[Karel W.F.M. Doorman]

Odrębność "zaborowa" jednak pozostała, co akurat w przypadku tych ziem bardzo łatwo wytłumaczyć ich powojenną historią.

Tyle, że odrębność tzw. Ziem Odzyskanych nie ma nic wspólnego z "zaborowością". Ludzie, przesadzeni na siłę, albo przesadzający się dobrowolnie wymieszali się.Doszli do czegoś dzięki kompartii, a ta miała z lewicowościa mało wspólnego. Prędzej z liberalizmem światopoglądowym. No i to zostało do dzisiaj.

[PLama80]

Odrębność "zaborowa" jednak pozostała, co akurat w przypadku tych ziem bardzo łatwo wytłumaczyć ich powojenną historią.

Tyle, że odrębność tzw. Ziem Odzyskanych nie ma nic wspólnego z "zaborowością". Ludzie, przesadzeni na siłę, albo przesadzający się dobrowolnie wymieszali się.Doszli do czegoś dzięki kompartii, a ta miała z lewicowościa mało wspólnego. Prędzej z liberalizmem światopoglądowym. No i to zostało do dzisiaj.

Dlatego napisałem, że to nie jest takie proste, a na te odrębności, nałożyły się potem inne rzeczy itp.itd. Więcej argumentów i kontrargumentów w linku.

BTW: Liberalizm światopoglądowy jest doktrynalnie lewicowy

[TKS]

Ale ja zadaje pytanie - czy to granice zaborowe czy granice krain geograficznych ze swoją specyfiką...
Moim zdaniem do drugie... To nie zabory sprawiły że zachód jest bardziej zurbanizowany, że na zachodzie były zasoby - wiec i inny jest przemysł...

To że młody mieszkaniec Lubartowa robi karierę w Warszawie a młody mieszkaniec Wędrzyna - w Berlinie, a z Lęborka pewnie gdzieś doraba w Norwegii - ma z pewnością wpływ na "światopogląd polityczny" - ale nie jest to "dziedzictwo" zaborów.