Na granicy, której nie ma

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: Na granicy, której nie ma

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TKS pisze: czwartek, 16 lutego 2023, 07:53 Ale ja zadaje pytanie - czy to granice zaborowe czy granice krain geograficznych ze swoją specyfiką...
Moim zdaniem do drugie... To nie zabory sprawiły że zachód jest bardziej zurbanizowany, że na zachodzie były zasoby - wiec i inny jest przemysł...

To że młody mieszkaniec Lubartowa robi karierę w Warszawie a mody mieszkaniec Wędrzyna - w Berlinie - ma z pewnością wpływ na "światopogląd polityczny" - ale nie jest to "dziedzictwo" zaborów.
Ja cały czas będę powtarzał: zachód nie jest bardziej zurbanizowany niż wschód miejscami.
Co do zasobów naturalnych to pełna zgoda. Dlatego jeszcze w wiekach średnich kraje południa Europy były bogatsze od biednej północy. Rewolucja przemysłowa z XVIII wieku postawiła na wungiel i żelazo. Więc tam, gdzie tego wungla nie było przemysł sie nie rozwijał. Ewentualnie rozwijał się od momentu rozprzestrzenienia się sieci kolejowej. A tu znowu warunki naturalne mają mało do gadania.
Problemem jest powojenny miszung ludzi, który powyrywał z korzeniami obywateli i powsadzał na ziemie niczyja, czytaj niemiecką. Nic dobrego z tego nie wynikło.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: Na granicy, której nie ma

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

https://europapnews.pap.pl/szczegolowe- ... dej-gminie

A tu frekwencja w wyborach parlamentarnych w 2019 roku.

Przykładowa frekwencja i wyniki:

gm. Dydnia podkarpackie PiS 78,3 KE 9,8 Wiosna 1,8 Konfederacja 4,6 Kukiz 4,6, Lewica razem 0,6. Frekwencja: 39,0.

gm. Tuczępy świętokrzyskie PiS 76,4 KE 15,8 Wiosna 2,1 Konfederacja 2,5 Kukiz 1,8 Lewica Razem 0,2 Frekwencja 41,9

gm. Głowaczów mazowieckie PiS 76,1 KE 11,7 Wiosna 2,8 Konfederacja 4,5 Kukiz 3,6 Lewica razem 0,6 Frekwencja 42,9

gm. Wilkołaz lubelskie PiS 76,0 KE 12,8 Wiosna 1,5 Konfederacja 4,8 Kukiz 3,9 Lewica Razem 0,5 Frekwencja 47,2

gm. Godzianów łódzkie PiS 75,1 KE 10,7 Wiosna 3,4 Konfederacja 3,9 Kukiz 4,7 Lewica Razem 2,2 Frekwencja 45,9

gm. Dąbie wielkopolskie PiS 71,6 KE 18,5 Wiosna 2,6 Konfederacja 3,1 Kukiz 3,0 Lewica razem 1,2 Frekwencja 39,7

gm. Chodów wielkopolskie PiS 68,1 KE 17,8 Wiosna 3,8 Konfederacja 4,6 Kukiz 4,0 Lewica Razem 1,8 Frekwencja 35,4

gm. Władysławów wielkopolskie PiS 72,5 KE 16,4 Wiosna 2,7 Konfederacja 3,0 Kukiz 4,3 Lewica Razem 1,0 Frekwencja 44,6

gm. Pęcław dolnośląskie PiS 68,1 KE 20,9 Wiosna 2,0 Konfederacja 3,8 Kukiz 3,3 Lewica Razem 2,0 Frekwencja 36,1

gm. Miedźno śląskie PiS 67,7 KE 20,4 Wiosna 2,0 Konfederacja 4,1 Kukiz 4,0 Lewica Razem 1,1 Frekwencja 43,1

gm. Łękawica śląskie PiS 66,9 KE 20,6 Wiosna 3,5 Konfederacja 3,3 Kukiz 4,1 Lewica Razem 0,5 Frekwencja 45,5

gm. Ropczyce podkarpackie PiS 70,1 KE 16,9 Wiosna 2,3 Konfederacja 6,4 Kukiz 3,5 Lewica Razem 0,5 Frekwencja 46,0

gm. Udanin dolnośląskie PiS 64,8 KE 24,2 Wiosna 3,9 Konfederacja 2,6 Kukiz 3,8 Lewica Razem 0,8 Frekwencja 38,4

gm. Chocianów dolnośląskie PiS 60,5 KE 23,2 Wiosna 3,9 Konfederacja 6,4 Kukiz 4,4 Lewica Razem 1,6 Frekwencja 41,4

gm. Kozielice zachodniopomorskie PiS 60,3 KE 27,8 Wiosna 4,4 Konfederacja 4,5 Kukiz 2,3 Lewica Razem 0,8 Frekwencja 33,1

gm. Kowal kujawsko-pomorskie PiS 60,1 KE 27,0 Wiosna 6,3 Konfederacja 2,1 Kukiz 3,1 Lewica Razem 1,5 Frekwencja 31,4

gm. Osieczna pomorskie PiS 59,8 KE 28,0 Wiosna 3,3 Konfederacja 3,9 Kukiz 2,8 Lewica razem 1,0 Frekwencja 39,0
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: Na granicy, której nie ma

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Można sobie poszukać. Nie ma zasady zaborczej. Stara Polska, czyli Wielkopolska i kujawsko-pomorskie nie różnią się tak bardzo we frekwencji. A kujawsko-pomorskie jest sklejone z ziem dwóch zaborów.

Lubuskie ma niziutka frekwencję, co ma sie nijak do kryterium zaborczego, bo to ziemie nie wchodzące w 1772 r. w skład Królestwa Polskiego.

Natomiast warto porównać frekwencje w dużych miastach. W Białymstoku 49 %. reszta chyba wszystkie powyżej 590 %.
To nie ma nic wspólnego z granicami zaborczymi. Wydaje mi się, ze chodzi o dostępność lokali wyborczych.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 205
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Na granicy, której nie ma

Post autor: PLama80 »

Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 16 lutego 2023, 08:23 Można sobie poszukać. Nie ma zasady zaborczej. Stara Polska, czyli Wielkopolska i kujawsko-pomorskie nie różnią się tak bardzo we frekwencji. A kujawsko-pomorskie jest sklejone z ziem dwóch zaborów.

Lubuskie ma niziutka frekwencję, co ma sie nijak do kryterium zaborczego, bo to ziemie nie wchodzące w 1772 r. w skład Królestwa Polskiego.

Natomiast warto porównać frekwencje w dużych miastach. W Białymstoku 49 %. reszta chyba wszystkie powyżej 590 %.
To nie ma nic wspólnego z granicami zaborczymi. Wydaje mi się, ze chodzi o dostępność lokali wyborczych.
Przykładasz "oko" do poziomu mikro i wyciągasz wniosek w skali makro. To błąd zmiany perspektywy. Tymczasem statystyczny obraz wygląda - czy też raczej wyglądał, bo on jednak ewoluuje - tak jak wygląda. W latach 90-tych i na początku XXI w. w wyborach parlamentarnych był wyraźnie obserwowany taki model uczestnictwa wyborczego: najwyższa frekwencja to były zabór austriacki, później pruski, rosyjski, a na końcu ziemie odzyskane. Podział terytorialny ujawnił się też w wyborach do PE, przy czym tam część pruska zamieniła się kolejnością z rosyjską. To prawda, że nie są to różnice duże (kilku punktów procentowych), ale się powtarzają. I to jest to, co widać "tylko" lub "aż" na "powierzchni" zjawisk, które za to odpowiadają. Już samo zróżnicowanie ziem "poniemickich" pokazuje, że nie ma tu prostej paraleli, bo ziemie odzyska odstają najbardziej. O złożoności tego zjawiska masz w podlinkowanym tekście.

Jak chcesz się przekonać o tym jak dziś wyglądają różnice w "multizaborowym" woj. kujawsko-pomorskim, to zapraszam. Wystarczy przyjechać się choćby po Kujawach (ale całych), żeby zobaczyć pewne kulturowe różnice, o różnicy z Pomorzem już nie wspomnę. I to występuje nawet na poziomie języka. Czasami wystarczy tylko zmienić powiat i już się to czuje.

Co do odległości od lokali wyborczych, to na obszarach wiejskich frekwencja wyborcza w wyborach samorządowych jest wyższa niż w dużych miastach, odwrotnie jest natomiast w parlamentarnych. A więc to nie główna przyczyna.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 205
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Na granicy, której nie ma

Post autor: PLama80 »

TKS pisze: czwartek, 16 lutego 2023, 07:53 Ale ja zadaje pytanie - czy to granice zaborowe czy granice krain geograficznych ze swoją specyfiką...
Moim zdaniem do drugie... To nie zabory sprawiły że zachód jest bardziej zurbanizowany, że na zachodzie były zasoby - wiec i inny jest przemysł...
Na takie pytanie nikt jednoznacznie nie odpowie, bo za dużo czynników to kształtowało. W mojej opinii jedno i drugie, ale co było pierwsze "jako czy kura" nie ma sensu się spierać, bo to, że granice zaborcze ostatecznie ukształtowały się tak a nie inaczej też wynikało przecież z geografii. To zaś może nas przesunąć w dyskusji z determinizmu "zaborczego" do "geograficznego" ;)
Moim zamiarem było jedynie zwrócić Waszą uwagę, na fakt, że "hipoteza zaborowa" - ze wszystkimi jej uproszczeniami, jak każda zresztą statystyczna hipoteza - ma jednak solidne oparcie w materiale empirycznym i twierdzenie, że jest teorią wyłącznie "szajbusów" jest nie tyle nawet obraźliwe, co nieprawdziwe. Inna sprawa kto i do czego to wykorzystuje w polityce, no ale to już nie jest wina badaczy.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: Na granicy, której nie ma

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

PLama80 pisze: czwartek, 16 lutego 2023, 12:07 Przykładasz "oko" do poziomu mikro i wyciągasz wniosek w skali makro. To błąd zmiany perspektywy.
A to makro to z czego wynika? Z czapki gruszek? Czy też z sumy mikro? Specjalnie pokazałem przykłady z różnych województw i to różnych gmin pod względem frekwencji.
Tymczasem statystyczny obraz wygląda - czy też raczej wyglądał, bo on jednak ewoluuje - tak jak wygląda. W latach 90-tych i na początku XXI w. w wyborach parlamentarnych był wyraźnie obserwowany taki model uczestnictwa wyborczego: najwyższa frekwencja to były zabór austriacki, później pruski, rosyjski, a na końcu ziemie odzyskane.
Pokazałem 2019 rok. trzy lata temu. Co to ma wspólnego z latami 90-tymi XX wieku? Nic nie ma. Skoro ewoluuje, to jaki to ma związek z granicami zaborczymi? Żaden. Co pokazuję na przykładzie kilku gmin.
Podział terytorialny ujawnił się też w wyborach do PE, przy czym tam część pruska zamieniła się kolejnością z rosyjską.
Sek w tym, zę województwa zachodnie to nie jest część "pruska".

Jak chcesz się przekonać o tym jak dziś wyglądają różnice w "multizaborowym" woj. kujawsko-pomorskim, to zapraszam. Wystarczy przyjechać się choćby po Kujawach (ale całych), żeby zobaczyć pewne kulturowe różnice, o różnicy z Pomorzem już nie wspomnę. I to występuje nawet na poziomie języka.{/quote]

Język to nie jest jeszcze różnica kulturowa. Mi wystarczy wiedzieć jak jest u mnie, a jak w mazowieckim. Tyle, że to nie jest problem li-tylko zaborczy, bo Galicja była biedniejsza od zaboru rosyjskiego.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 205
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Na granicy, której nie ma

Post autor: PLama80 »

Makro wynika ze statystyki. Przykłady jednostkowe tego nie negują, bo zawsze się takie znajdą. Chodzi o pewien wzorzec zachowań, który widać od lat 90-tych. To, że ewoluuje to zupełnie naturalny proces, stare podziały socjopolityczne zanikają czy też raczej są "nadpisywane" przez nowe. Dla XXI w. nie ma jeszcze pełnych badań przekrojowych, więc nie mogłem ich przywołać. Są wycinkowe nie tyle nawet analizy, co mapy rozkładów poparcia i tam - w zależności od wyborów - raz widać to mocniej, raz mniej, ale widać.

Pisząc "pruska" zrobiłem pewien skrót myślowy zakładając, że będzie to zrozumiałe. Miałem na myśli ziemie poniemieckie, nie tylko ściśle zaborowe. Zgodnie zresztą ze sposobem operacjonalizacji w tego typu badaniach.

Napisałem co wiem na ten temat, chętnie zapoznam się z badaniami, które twardo sfalsyfikują hipotezę zaborową. Ja takich nie znam, a te które znam raczej ją potwierdzają, przy czym nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że to jest jedyna, ani nawet główna determinanta zachowań wyborczych w tej chwili.

Skoro nie chcesz się przekonać jak jest w kujawsko-pomorskim (język to tylko sympatyczny i słyszalny wskaźnik tego o czym piszę), to... Twoja strata
;-)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: Na granicy, której nie ma

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

PLama80 pisze: piątek, 17 lutego 2023, 09:57 Skoro nie chcesz się przekonać jak jest w kujawsko-pomorskim (język to tylko sympatyczny i słyszalny wskaźnik tego o czym piszę), to... Twoja strata
;-)
Mam znajomych z Torunia, Bydgoszczy Aleksandrowa Kujawskiego. Nie dostrzegam różnic w komunikacji słownej.
To dalej nie ma nic do rzeczy z porównaniem Wielkopolan i mieszkańców województwa zachodniopomorskiego. To różnica między ludźmi wyrwanymi z korzeniami skądś tam, a miejscowymi.

Sam jestem miejscowy od hoho pokoleń. Od miejsca pochodzenia przesunąłem się o 35 km na wschód.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”