Kampania wrześniowa

[jacus1944]

Wydzielone z:
viewtopic.php?f=40&t=21615&start=30

Panowie co by było gdyby Alianci wsparli nas militarnie, powiedzmy przed 14 września, na tyle sugestywnie by pokazać, że nasz sojusz jest realny. Czy wtedy Stalin zawahałby się czy raczej atak ze wschodu był przesądzony?

[bartek_sanok]

Plan ten nie był dziełem idioty lub idiotów ale wymuszony pośrednio przez aliantów.

Z tym się nie zgodzę, plan "N" był samodzielnym polskim planem, jak widać, zrobionym na kolanie bez głębszego sensu. Cały czas zapominamy, że wojna jest przedłużeniem polityki i to działania polityczne doprowadzają do wojny lub jej zapobiegają.
Nie mieliśmy zwyczajnie szans z Niemcami ze względu na potencjał gospodarczy. Plan ten przecież zaczął powstawać dopiero w 1936 roku bodajże i to ewidentnie widać poprzez osłabienie granicy południowej.
A oparcie się na rzekach przedłużyłoby wojnę o tydzień lub dwa.
Oby ta gra nie była po prostu zawodami "o ile uda się przedłużyć kampanię wrześniową od oryginału"

[Karel W.F.M. Doorman]

Nie było planu wojny z Niemcami. Co najwyżej studium do planu i wstepne plany operacyjne. W 1938 albo 1939 skończono plan wojny z Sowietami.
Braki kadrowe nie pozwalały na tworzenie dwóch planów wojny na raz.

[Karel W.F.M. Doorman]

Panowie co by było gdyby Alianci wsparli nas militarnie, powiedzmy przed 14 września, na tyle sugestywnie by pokazać, że nasz sojusz jest realny. Czy wtedy Stalin zawahałby się czy raczej atak ze wschodu był przesądzony?

Stalin czekał na wojnę światową. Wsparł Hitlera gospodarczo nie bez przyczyny. Upadek Francji i dla Stalina chyba był szokiem. Francja broniła się zbyt krótko. Nie było powtórki z lat 1914-1918.

[Lampka]

Panowie co by było gdyby Alianci wsparli nas militarnie, powiedzmy przed 14 września, na tyle sugestywnie by pokazać, że nasz sojusz jest realny. Czy wtedy Stalin zawahałby się czy raczej atak ze wschodu był przesądzony?

Można powiedzieć, że historia odpowiedziała na to pytanie - Wojna Zimowa zakończyła się między innymi z obawy na reakcje Aliantów. Stalin obawiał się, że w razie wybuchu wojny z Aliantami ci mogą się jednak dogadać z Niemcami i z Wielkiej Wojny nici. A szykowano interwencje w Finlandii. Zresztą jedną z przyczyn oddania zdobytego Petsamo Finlandi w układzie pokojowym było to, że kopalnie niklu były pod nadzorem Kanady.
Tym bardziej klęska armii francuskiej musiała być szokiem dla niego. Z drugiej strony Alianci wiedzieli o pakcie R-M - w tym niektorzy upatrują małą pomoc. Francuzi wciąż liczyli na dogadanie sie ze sowietami przeciw Niemcom. No i do tego kiepska dyplomacja Polski przed wojną - Alianci nie mieli do końca pewności czy nie nastąpi zmiana w stosunkach polsko-niemieckich. Więc teoretycznie każde wsparcie Polski przed wojną mogło być wsparciem Niemiec.

Można się zastanowić też, czy taki atak byłby wstanie uratować Polskę. Bo zawsze mógłby wkroczyć tak jak historycznie niosąc "bratnią pomoc" a potem ruszyć na Niemcy. Do tego alternatywny rząd Polski w Lublinie i Alianci by to przełkneli - zwłaszcza Francuzi.

Ciekawe, jakby wpłyneło na przebieg kampani rozpoczecie zbrojeń w marcu 39. Zakończyć eksport broni i ruszyć przemysł pełną parą - podobno tylko 50% tokarek pracowało przed wrześniem.

[Karel W.F.M. Doorman]

Te 50 % to nie była głupota, tylko oszczędność.

[Lampka]

Te 50 % to nie była głupota, tylko oszczędność.

Nie nazwałem tego głupotą - zdaje sobie sprawę czym to było podyktowane. Tylko czy w perspektywie konfliktu z Niemcami nie należało przestać oszczędzać a zacząć się zbroić? Nie wiem na ile by to rzeczywiście pomogło, ale hipotetycznie lepiej być zadłużonym ale niepodległym niż na odwrót.

[Karel W.F.M. Doorman]

Stosunki pogorszyły się w marcu 1939. Widać nikt nie przetrybil, że Hycler wrzeszczy nie na żarty. I że zaryzykuję mimo sojuszy polsko-francuskiej.

[Lampka]

Stosunki pogorszyły się w marcu 1939. Widać nikt nie przetrybil, że Hycler wrzeszczy nie na żarty. I że zaryzykuję mimo sojuszy polsko-francuskiej.

Dlatego też pisałem, że od marca. To też jest ciekawe, że mimo Nadrenii, Anschlussu i zajęcia Czechosłowacji dalej Hitler nie był u nas brany zbyt poważnie. Wystarczy tupnąć nogą i Hitler podwinie ogon. Zwłaszcza jak za plecami tupiącego będą Francja i WB. Ostatnie pół roku przed wojną to okres zmarnowany, zarówno jeśli chodzi o zbrojenie jak i dyplomację. Nie przetrybiono czy uznano, że jest dość czasu by ruszyć ze zbrojeniem później? Może liczono, że powtórka I ŚW zapewni dość czasu na mobilizacje?

[jacus1944]

Panowie czytaliście Wrzesień Żagwiący Melchiora Wańkowicza?
Ja niestety nie znam tej pozycji, ale w jednym z wykładów Jacek Bartosiak cytował bardzo ciekawe fragmenty z rozmowy Wańkowicza z Rydzem Śmigłym. Będę wdzięczny za niekomentowanie Bartosiaka, zawieruchy z jego doktoratem itd., a raczej to co wydał Wańkowicz, bo kiedy wódz naczelny mówi: "...muszę przyznać, że nie doceniałem tak dalece broni pancernej...gdyby to taka wojna jak w roku 1920 to moglibyśmy się opierać..."
Marszałek zapytany przez Wańkowicza o koncepcje obrony odpowiada: "...jakąż koncepcję mieć można przy tym położeniu geopolitycznym..."

[Karel W.F.M. Doorman]

Doceniał, doceniał. Nie doceniał nikt tempa, nawet Niemcy, którzy mieli problem z paliwem.

[Karel W.F.M. Doorman]

jednak od pierwszego dnia większość wojsk po prostu uciekała, gdy Niemcy się gdzieś przełamali.

Otoż większość nie uciekała, a starała się prowadzić nakazany manewr odwrotowy, który odrywał polskie armię czasowo od jednostek piechoty niemieckiej. Szybkie WJ mocno wyprzedzały nie tylko polską piechotę i kawalerie. Czasem nie wyprzedzały, jak 5 DPanc pod Pszczyną albo dywizje pancerne XVI KA, które w pewnym momencie w paliwo zaopatrywano z powietrza. 2 DPanc za Lubaczowem stanęła dosłownie z braku paliwa.

Czy działania ORP Mewy czy jakiego tam okrętu miały znaczenie dla morale narodu coa być chyba ukazane w grze? Chyba tylko w głowach nadających takie komunikaty.

Miały dla postawy LOW. Minowce robiły za okręty artyleryjskie przeszkadzając Niemcom.

Działania brygady bombowej? Może po prostu dać 3x bonus do ataku.

Raz, że wpływ Brygady Bombowej na cokolwiek był iluzoryczny przy potężnych stratach. Dwa nikt nie wypracował metod bezpośredniego wsparcia. To już lepsze to bombardowanie.

Dywizje piesze Niemców po paru dniach marszu były pod Lwowem. Poza mokra, chwila pod Mława i szukaniem przepraw na Narwi nie widzę jakichś problemów panzerwaffe z ruchem.

Lwów został pierwszy raz zaatakowany 12 września od strony Sambora przez doraźnie zmotoryzowany 98 PSG Schoernera, przy czym wszedł do kampanii dopiero chyba 7 albo 9 września ze Słowacji.

[Lampka]

Panowie czytaliście Wrzesień Żagwiący Melchiora Wańkowicza?
Ja niestety nie znam tej pozycji, ale w jednym z wykładów Jacek Bartosiak cytował bardzo ciekawe fragmenty z rozmowy Wańkowicza z Rydzem Śmigłym. Będę wdzięczny za niekomentowanie Bartosiaka, zawieruchy z jego doktoratem itd., a raczej to co wydał Wańkowicz, bo kiedy wódz naczelny mówi: "...muszę przyznać, że nie doceniałem tak dalece broni pancernej...gdyby to taka wojna jak w roku 1920 to moglibyśmy się opierać..."
Marszałek zapytany przez Wańkowicza o koncepcje obrony odpowiada: "...jakąż koncepcję mieć można przy tym położeniu geopolitycznym..."

Nie czytałem, ale brzmi to jak tłumaczenie się po klęsce.
Mało kto wtedy rozumiał znaczenie broni pancernej. Nawet Niemcy nie mieli jasnego pomysłu. Widać to zwłaszcza w kampanii francuskiej gdzie ciągle powstrzymywano dywizje pancerne przed zbytnim oddalaniem się od piechoty. A jak probowano to obejść to Hitler się obraził i całkiem je zatrzymał. Gdyby w Polsce nie doceniano czołgów to nie starano by się tworzyć jednostek pancernych czy nie nasycano by kawalerii slśrodkami p-panc.

Co do położenia geopolitycznego - całe dyplomacja przedwojenna to jedna wielka katastrofa. Lawirowaliśmy między Francją a Niemcami - przed marcem 39 traktowano nas już jakbyśmy byli w krajem sojuszniczym lub przynajmniej przyjaznym Niemcom. Wykorzystanie zamieszania wokół Anschlussu by załatwić sprawy z Litwą czy zajęcie Zaolzia nie pomogło naszej sytuacji geopolitycznej.

Te tłumaczenia brzmią tak, że oni są bez winy no bo co mogli zrobić.

[Karel W.F.M. Doorman]

Gdyby w Polsce nie doceniano czołgów, Polska DP czynna nie byłaby znakomicie uzbrojona w broń ppanc. Tempo zaskoczyło nawet Niemców, vide kłopoty z paliwem.

[Fan39]

Karel W.F.M. Doorman A jak nazwiesz sprzedaż za granicę wszystkich jedynych nowoczesnych myśliwców P-24 i bombowo rozpoznawczych P-43 a zostawienie sobie starych P-11 i muzealnych P-7 tez oszczędnością? A co do dywizji piechoty to chyba źle napisałeś , polska DP była beznadziejnie wyposażona w broń p.panc. 27szt. (czyli 9 szt. na pułk ) w niemieckiej było 75 p.panców.