Japoński weteran ujawnia zbrodnie wojenne

[slowik]

Wiesz jak widzieli to Amerykanie po wojnie (Bombing Survey)? Widac ze nie.
"Kill them all" pasuje innym widac lepiej niz "kill the enemy"...

Nico, jak z tym buntem? Kto to by zorganizowal?

[Nico]

Wiesz jak widzieli to Amerykanie po wojnie? Widac ze nie...

Nikomu włos z głowy nie spadł z dowódców alianckich. Amerykanie widzieli? Wszyscy, czy grupa 'świętszych od Papieża'? Tacy się zawsze wszędzie znajdą, ostatni sprawiedliwi.

---

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/nory ... 14972.html

"Alternatywy dla Norymbergi

Jak wyglądał sąd nad hitlerowcami na tle innych propozycji?

Stalin w Teheranie wspominał o masowej egzekucji 50 000 wyższych oficerów sił zbrojnych Niemiec. Nawet Roosvelt był skłonny przyjąć takie rozwiązanie, ironicznie ograniczając liczbę skazańców do 49 000 i będąc przekonanym, że “armia amerykańska poparłaby ten plan"."



---

"Koncepcja międzynarodowego procesu przeciwko war criminals (wojennych zbrodniarzy) rodziła się w cieniu wielkiej polityki. Irving podaje, iż 17 września 1944 r. Churchill, uzyskał zgodę Roosevelta, aby 50 – 100 przywódców nazistowskich według uzgodnionej przez aliantów listy, wziętych do niewoli, natychmiast rozstrzeliwać. Wina ich wynikałaby tylko z faktu, że zajmowali odpowiedzialne stanowiska w reżimie hitlerowskim."

http://www.adwokatura.pl/aktualnosci_po ... e_5602.htm

[slowik]

"Koncepcja międzynarodowego procesu przeciwko war criminals (wojennych zbrodniarzy) rodziła się w cieniu wielkiej polityki.

Wedle twego rozumowania nie potrzebny by byl nawet proces, wedle ciebie powinno byc pytanie dla kazdego, doslownie kazdego Niemca :
Niemiec ? Tak -> egzekucja. Wiek czy wina nie interesuje bowiem nie buntowal sie. Gratuluje logiki i obeznania a co bardziej rozumu.

Obojetnie czy ze strony dobra czy zla, umyslne i celowe zabijanie bezbronnych cywilow jest zle.

[Nico]

Nic takiego nie napisałem, dopisujesz sobie i fantazjujesz jak zwykle, bo nic innego nie umiesz wymyśleć już widać.

W artykułach mowa o 'wyższych rangą' nazistach, a nie o narodzie. Słabą masz tą logikę i rozeznanie.

[slowik]

Coz, niektorzy nigdy nie zrozumia...

Niemcy pracując w fabrykach, polach, administracji wojenne wspierali tą wojnę, a także korzystali z podbitej Europy. Byli tak samo współwinni.

i powinni zginac, tak czy nie?

W artykułach mowa o 'wyższych rangą' nazistach, a nie o narodzie.

A kto tutaj mowi cos o "wyzszych ranga" nazistach? Przeciez mowimy tylko i wylacznie o cywilach i ich losie

[Nico]

Wiem, że nigdy nie zrozumiesz.

Nie powinni zginąć w sensie zabicia ich po wojnie. Jednak jeśli podczas działań wojennych ktoś zrówna Drezno/Hamburg z powierzchni ziemii to żadna zbrodnia to nie jest. Nazywa się to niszczenie infrastruktury i zaplecza gospodarczego wroga. Ot co.

[slowik]

A jezeli nalot ma miejsce tylko i wylacznie w celu zniszczenia cywilnej sily zywej (tzn. celem nie jest infrastuktura czy tez gospodarka) to co?

[Nico]

A jezeli nalot ma miejsce tylko i wylacznie w celu zniszczenia cywilnej sily zywej (tzn. celem nie jest infrastuktura czy tez gospodarka) to co?

Każde miasto to punkt przeładunkowym, węzeł transportowy, posiada jakieś fabryki itp. itd. Tym samym jest celem wojskowym.
Terroryzowanie ludności cywilnej też jest sposobem prowadzenia wojny, niszczeniem ich morale, a także morale żołnierzy na froncie do których dochodzą wieści o śmierci ich bliskich. Tak robił np. Sherman w Georgii i Karolinach podczas Wojny Secesyjnej. Dawało to duży efekt.

Wojna jest piekłem, wystarczyło jej nie zaczynać i piekło by do Niemców nie przyszło.

[slowik]

@Nico:

Każde miasto to punkt przeładunkowym, węzeł transportowy, posiada jakieś fabryki itp. itd. Tym samym jest celem wojskowym.

Zgadza sie. Nie o tych celach mowimy.

Dawało to duży efekt.

Nie mowimy o efekcie (o efekcie moralnym nalotow na cywili w II.WS poczytaj w Bombing Survey).

Nico, tzn. uwazasz kazdy nalot celujacy bezsporednio w cywili i majacy za cel umyslnie zabijac jak najwieksza ich liczbe za uzasadniony i "ok".

Jakie jest wiec twoje zdanie na temat np. bombardowania Warszawy w 1939? Bardzo mnie to ciekawi bowiem jezeli uwazasz ze kazdy nalot jest uzasadniony to napewno nie uwazasz takiego nalotu jako zbrodni. Czy sie myle?

Wojna jest piekłem, wystarczyło jej nie zaczynać i piekło by do Niemców nie przyszło.

Napewno sie to zgadza. Jednak nie o tym mowimy.

[Nico]

Drezno nie było ważnym węzłem transportowym? Nie było w nim, ani jednego żołnierza niemieckiego? Ani jednego magazynu wojskowego?

To samo się tyczy Hiroszimy i Nagasaki, wogóle to jakieś pewnie neutralne LichtensteinY albo San MarinY były, co ?

Goering powinien zostać rozstrzelany odrazu pod płotem. Tłumaczyłem. To 'dobrzy' niszczą infrastrukturę i zaplecze gospodarcze, 'źli' popełniają zbrodnie wojenne. 'Źli' doprowadzają do wojny i na nich spada odpowiedzialność.

Wystarczy, że 'źli' by wojny nie zaczynali i żadna bombka by na nich nie spadła. Proste i logiczne.

W tym wypadku tymi 'złymi' byli Niemcy i Japonia (oraz ZSRR vide Suworow). Tutaj widze wielu o tym nie pamięta i próbuje kota ogonem. Ech....

[Strategos]

(...)

Zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z krajem ,który z Europy wziął technikę, ubiory , zasady organizacji państwa itp a nie umiał sobie przyswoić zasad postepowania podczas wojny z ludnościa cywilna i jenńcami wynikajacych z konwencji miedzynarodowych

Ojoj, Strategosie - tu bym z toba polemizowal i to mocno. Po pierwsze niekoniecznie wzial - a zostalo mu to narzucone. Sila. Zasady organizacji panstwa - teoretycznie byla to demokracja Coz - zdaje sie ze ZSRR mial ustroj demokratyczny takze gdzies zapisany

Zastawianie się nad motywami popełniania zbrodni przez Japończyków i tłumaczenie ich okrucieństwa różnicami kulturowymi prowadzi donikąd jesli kwestionujesz tezę , iż problemem jest nierozliczenie się przez Japonię ze zbrodni wojennych .
Co bowiem oznacza stwierdzenie ,że to co dla nas było barbarzyństwem dla Japończyków było codziennością ?Barbarzyństwo dla nas tylko czy obiektywnie ?
Skoro naród japoński nie zdał sobie sprawy z tego ,że popełniał barbarzyństwa ,w szkolach powinno się ten naród uśwadomić inaczej te odmienności wynikające z róznych" sfer kulturalnych" doprowadzą do dalszych " nieporozumień" na tym tle majacych praktyczny wymiar

Co masz na mysli mowiac "obiektywnie"? Dla nas barbarzynstwem byl zwyczaj Sari - w Indiach byla to codziennosc. Dla nas codziennoscia byl fakt, ze pokonanemu przeciwnikowi nalezy sie ludzkie traktowanie (z roznymi wyjatkami) - dla Japonczykow przeciwnik ktory sie poddal przestawal byc czlowiekiem. Kilka innych przykladow tez sie po kolei w historii znajdzie. Zreszta co tu dalej szukac - dla nas muzulmanin ktory sie wysadza w tlumie to swir. I barbarzynca. Dla innych muzulmanow jest on meczennikiem ktory zginal za wiare. I tak od kilku już lat obie strony z zapalem staraja sie przekonac nawzajem ze to ich kultura jest lepsza a przeciwna strona to barbarzyncy.
A moze to Japonczycy powinni zaczac nas "uswiadamiac" co do popelnianych bledow?

Malo tego - uwazali ze skoro oni maja taki stosunek do jencow to z rak Amerykanow nie czeka ich nic innego i tak rowniez postepowali (uwazali ze oddanie sie do niewoli to pewna smierc).

Buddyzm znany był w Japonii od stuleci i nakazywał poszanowanie życia w każdej postaci....

Tu juz wkraczam na grzaski grunt bo o religii Shinto (?) wiem niewiele ponadto ze istnieje - zanim zaczne sie wymadrzac sproboje cos doczytac.

Nie przypominam sobie aby Japonię na siłe uzbrajano, nakazywano zmieniać stroje , likwidowano stan samurajów . Epoka Meji to rodzimy pomysł na nowe życie.Siłą owtarto jedynie porty dla obcych.

Mówiąc "obiektywnie" mam na myśli na przykład to ,że zarówno Japończycy jak i Amerykanie, może ogólnie powiem ludzie cywilizowani uznali np. ludożerstwo za instytucję zdecydowanie przestarzałą a nie odmienną kulturowo .

Japonia z własnej woli dostosowywała swoje zacofane społeczeństwo do wyższych standartów .Jednak w ten sposób ciąży na niej większa odpowiedzialność. Jeśli powiedziało się a i weszło do cywilizowanej części świata trzeba powiedzieć b i przestrzegać znanych norm prawa miedzynarodowego , które obietywnie zakazują mordować ludność cywilną znęcać się nad jeńcami torturować itp.Zakazy te wynikają ze zgody cywilizowanych narodów na to ,że zakazane postępowanie jest bestialstwem i normy prawne wynikają tu wprost z uznanych za ogólnie oboiwiązujace norm moralnych . Doprawdy XX wiek to nie było już średniowiecze, nawet w Japonii.

Tego powinni nauczać w szkole po 1945 roku w Japonii. Sami uznalismy nasze społeczeństwo za zacofane ściągaliśmy wzory z zachodu . Popełniliśmy błąd nie zatanawiajac się jaka nauka płynie z tych kontaktów,Nowoczsne społeczeństwo to nie tylko techika ale również określone zasady moralne ,również zasady prowadzenia wojny. Przecież od lat w naszym kraju obecna była przybyła z kontynentu azjatyckiego religia nakauzująca szcunek dla życia. Czyli ta zachodnia norma nie zabjaj ma odbicie we wschodnich systemach wierzeń i nie jest całkowice obca.Nie jest hańbą poddać się . Przecież ci co teraz zyją sa potrzebni aby stworzyć kolejny raz nową lepszą Japonię. itp .Ponieważ jesteśmy mądrym narodem , który uczy się na błędach ,pomni konsekwencji naszego postępowania podczas wojny, którą wywołalismy , wychowamy nowe pokolenia inaczej, nowocześniej ,lepiej .

Japończycy powinni zdawać sobie jasno sprawę z tego ,że popełnili zbrodnie wojenne poczynając od odpowiedzialności za wywołanie wojny ,bo właśnie jedną z prostych i oczywistych konsekwencji braku tej świadomości będzie przekonanie ,że są wyłącznie ofiarą wojny .( A to Ci się nie za bardzo podoba, przecież)
Przykład z Buddyzmem był związany bezpośrednio z losami "bohatera " artykułu , który w ramach ekspiacji odwiedzał świątynie buddyjskie. Wskazując na możliwe źródła wyrzutów sumienia zbrodniarza wykazywałem jedynie ,iż nie jest prawdą ,że sfera kulturowa w jakiej żyli Japończycy wykluczała ich zdrową samorefleksję nad popełnionymi zbrodniczymi czynami.

Nic nie poradzę jednak na to jeśli bedziesz upierał się ,że Papuasi z Nowej Gwinei mają prawo uświadamiać nas swobodnie ,że kanibalizm jest równorzędną formą dbałości o zdrową dietę

[Nico]

Oczywiście, w końcu czy ktoś rozliczył Shermana i jego żołnierzy za to co wyprawiali w Georgii i Karolinach? Nie ... są jeszcze bohaterami.

[slowik]

Nico, nie ma w sumie wielce o czym mowic. Ja uwazam ze obojetnie czy po stronie "zla" czy "dobra" cywil nie traci statusu cywila. Mysle tak nie tylko ja ale cale te konwencje itp. ale to juz szczegol. Z tego rezultujac uwazam ze umyslne (tzn. nie przypadkowe lub koleteralne ale celowe) zabijanie cywilnej sily zywej, obojetnie czy przez "zlo" czy przez dobro", jest czyms co robi wojne wlasnie jeszcze brudniejsza niz jest. Wiem ze II.WS nie byla akurat premiera umyslnych atakow na cywilna sile zywa ale srodki jakie do tego uzywano byly zdecydowanie bardziej mordercze niz w innych, poprzednich, wojnach. Nie ma tutaj miejsce zadne "odwracanie kota ogonem" czy tez "robienie z katow ofiar" czego niestety czesto sie doszukujesz.

I tutaj sie rozni nasze zdanie - ja uwazam umyslne zabijanie cywilnej sily zywej za pomoca wojska za blad, ty tylko w przypadku cywilnej sily zywej po stronie "dobra".

Do tematu :

@Strategos

Japonia z własnej woli dostosowywała swoje zacofane społeczeństwo do wyższych standartów .Jednak w ten sposób ciąży na niej większa odpowiedzialność.Jeśli powiedziało się a i weszło do cywilizowanej części świata trzeba powiedzieć b i przestrzegać znanych norm prawa miedzynarodowego , które obietywnie zakazują mordować ludność cywilną znęcać się nad jeńcami torturować itp.Zakazy te wynikają ze zgody cywilizowanych narodów na to ,że zakazane postępowanie jest bestialstwem i normy prawne wynikają tu wprost z uznanych za ogólnie oboiwiązujace norm moralnych . Doprawdy XX wiek to nie było już średniowiecze, nawet w Japonii.

Zgadzam sie z toba co do Japonii Strategosie, jednak razem z tym mysle ze trafiamy na bardzo niebezpieczny punkt : Zachowanie "zcywilizowanych" norm przez panstwa kolonialne dajmy na to w XX.wieku przed DWS. W ten sposob brutalnosc i barbarzynstwo roznych "akcji" panstw zcywilizowanych w Afryce lub Azji dajmy na to ze do DWS trzeba by bylo uswiadamiac takze w szkolach by wiadomo bylo ze taka "cywilizacja" w koloniach miala tez swe negatywne strony, glownie dla tubylcow. Moze gdyby to mialo miejsce i wplywalo na swiadomosc swiat by byl dzis lepszy

[Strategos]

Słowiku .To wymyśl inną nazwę niż "cywilizowane"

[edit Zdarza się nietety ,że cywilizowane narody staczają się na dno barbarzyństwa ]

Bez wzgledu na nazwę albo wierzymy ,że da się pewne podstawowe problemy rozstzygnać obiektywnie neizależnie od różnic kulturowych i wzajemych niechęci albo rozmyjemy rozważania i niczego się z historii nie nauczymy. Wydaje mi się ,że nie skojarzenia są ważne .Chodzi o to czy akceptujemy ( z uwagi na róznice światpogladowe jedni odwołają się do prawa naturalnego wskazujac różne jego podstawy inni powołają się na ideę postępu) istnienie podstawowych norm moralnych obowiązujacych w świecie ( jedni powiedzą od zawsze inni od pewnego stopnia rozwoju)
Podreęczniki japońskie powinny przekazywać prawdę zarówno o czasach kolonializmu jak i dws , pokazując również jak zawiłą drogę odbyła ludzość od swoich początków.
Badżmy realistami Mówimy tu tylko o rzeczach podstawowych o mordowaniu i zadawaniu okrutnych cierpień .Mówimy tu o moralnym obowiązku ( wynikajacym z hekatomby wojen światowych i ich konsekwencji)kształtowania opinii publiczej w Japonii w taki sposób aby mieć pewność ,że ludzie w tym kraju pojęli ,że jak to chyba mawiał cesarz Trajan ,iż duch naszych czasów" wymagał-z pewnością już w XX wieku aby takich złych rzeczy nie robić .O duchu nowych czasów świadczyły miedzy innymi miedzynarodowe konwencje zakazujące zbrodni wojennych.
Zeby było jasne podkreslmy :rzecz nie dotyczy tylko Azji ale każdego kontynentu.

[viking]

Japończycy poddanie się do niewoli w swojej kulturze uznawali za cos najgorszego-sami się nie poddawali i nie zamierzali brać jenców .A jeśli już ich brali to traktowali źle z powyższych przyczyn.Tu nie ma relatywizmu moralnego tylko zasada kodeksu duchowego ich armii- to znaczy nie oddajemy sie do niewoli i sami nie bierzemy jenców.


Cywile to co innego-zarówno zbrodnie wojenne dokonywane na cywilach czy to przez Japończyków,Niemców,Amerykanów czy Sowietów zasługują na potępienie. To kto zaczynał nie ma tu nic do rzeczy bo zabijanie z premedytacją bezbronnych cywili jest najgorszą zbrodnią.Co najwyżej skalę zbrodni róznych państw możemy porównywać.