Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Potomek Stahela pisze: "Mimo intensywnych poszukiwań ze strony członków mojej rodziny nam, jego potomkom, nie udało się dotąd odnaleźć wyroku sądowego, którym Rainer Stahel zostałby skazany za zbrodnie wojenne."
No cóż. Mimo intensywnych poszukiwań, nie udało się dotąd odnaleźć wyroku sądowego skazującego Hitlera, Himmlera, Muellera, Reinefarhta i innych za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciw ludzkości ....
Okoliczności (nie tylko samobójstwa), za które kraj ofiar nie ponosi odpowiedzialności nie sprzyjały sprawiedliwemu osądzeniu morderców.
Rozumiem, że potomek Stahela chce rozpocząć dyskusję na temat tego jak i dlaczego niemieckim zbrodniarzom udało się uniknąć odpowiedzialności.
Myślę, że ta książka: http://www.empik.com/warszawa-1944-rich ... ,ksiazka-p
Powinna być przetłumaczona na niemiecki i powinna rozpocząć dyskusję w Niemczech na temat zachowania Niemców w Warszawie podczas Powstania.
Synowa Bartoszewskiego (pewnie też powinna przez tego... być pozwana) najmocniej akcentując cierpienia ludności cywilnej - co w książkach o Powstaniu nie jest regułą - przedstawiła takie opisy zbrodni niemieckich w Warszawie, opierając się w dużej mierze na relacjach Niemców (!), że można mieć kłopoty z zaśnięciem po przeczytaniu.
[nie wiedziałem, że podczas ludobójstwa na Woli posypywano ludzi specjalnym łatwopalnym proszkiem i podpalano, o podpalaniu szpitali oczywiście wiedziałem]
Alles gut, czekamy na proces, będzie okazja do powiedzenia raz na zawsze wszystkiego aby nie było niedomówień.
No cóż. Mimo intensywnych poszukiwań, nie udało się dotąd odnaleźć wyroku sądowego skazującego Hitlera, Himmlera, Muellera, Reinefarhta i innych za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciw ludzkości ....
Okoliczności (nie tylko samobójstwa), za które kraj ofiar nie ponosi odpowiedzialności nie sprzyjały sprawiedliwemu osądzeniu morderców.
Rozumiem, że potomek Stahela chce rozpocząć dyskusję na temat tego jak i dlaczego niemieckim zbrodniarzom udało się uniknąć odpowiedzialności.
Myślę, że ta książka: http://www.empik.com/warszawa-1944-rich ... ,ksiazka-p
Powinna być przetłumaczona na niemiecki i powinna rozpocząć dyskusję w Niemczech na temat zachowania Niemców w Warszawie podczas Powstania.
Synowa Bartoszewskiego (pewnie też powinna przez tego... być pozwana) najmocniej akcentując cierpienia ludności cywilnej - co w książkach o Powstaniu nie jest regułą - przedstawiła takie opisy zbrodni niemieckich w Warszawie, opierając się w dużej mierze na relacjach Niemców (!), że można mieć kłopoty z zaśnięciem po przeczytaniu.
[nie wiedziałem, że podczas ludobójstwa na Woli posypywano ludzi specjalnym łatwopalnym proszkiem i podpalano, o podpalaniu szpitali oczywiście wiedziałem]
Alles gut, czekamy na proces, będzie okazja do powiedzenia raz na zawsze wszystkiego aby nie było niedomówień.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- Leliwa
- Hetman polny koronny
- Posty: 5300
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
- Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
- Has thanked: 39 times
- Been thanked: 256 times
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Ja jednak proponuję nie nazywać ewentualnego zajęcia Warszawy w 1944 roku przez Armię Czerwoną wyzwoleniem. To zwykłe nadużycie słowa.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Czemu?leliwa pisze:Ja jednak proponuję nie nazywać ewentualnego zajęcia Warszawy w 1944 roku przez Armię Czerwoną wyzwoleniem. To zwykłe nadużycie słowa.
Skończyła się okupacja niemiecka, to jak najbardziej wyzwolenie.
A ustanowienia władz komunistycznych w żaden sposób "drugą okupacją" nazwać nie można.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 121 times
- Been thanked: 409 times
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Można, można.
Zbrojnie zajęli nasze terytorium, niszcząc przy tym nasze siły zbrojne. Jak najbardziej pasuje do okupacji.
Następnie utworzono państwo zależne podporządkowane Moskwie. Tak więc wyzwolenia nie było.
Zbrojnie zajęli nasze terytorium, niszcząc przy tym nasze siły zbrojne. Jak najbardziej pasuje do okupacji.
Następnie utworzono państwo zależne podporządkowane Moskwie. Tak więc wyzwolenia nie było.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Herman
- Lieutenant
- Posty: 593
- Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
- Lokalizacja: ukochana Warszawa
- Been thanked: 3 times
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Darth Stalin pisze:Czemu?leliwa pisze:Ja jednak proponuję nie nazywać ewentualnego zajęcia Warszawy w 1944 roku przez Armię Czerwoną wyzwoleniem. To zwykłe nadużycie słowa.
Skończyła się okupacja niemiecka, to jak najbardziej wyzwolenie.
A ustanowienia władz komunistycznych w żaden sposób "drugą okupacją" nazwać nie można.
Rozumiem więc, że po wkroczeniu sowietów Polska była wolnym, niezależnym krajem?
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Ciekawy tekst na temat tego czy jest w świadomości społecznej u nas miejsce na dwie ważne rocznice i czy zamiast powstania nie powinniśmy skupić się bardziej na świętowaniu bitwy warszawskiej 1920 roku:
http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... Id,1868854
Rocznica wybuchu powstania warszawskiego za nami, rocznica bitwy warszawskiej przed nami...
http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... Id,1868854
Rocznica wybuchu powstania warszawskiego za nami, rocznica bitwy warszawskiej przed nami...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 121 times
- Been thanked: 409 times
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Mądry artykuł. Szkoda, że RAZ nie wspomniał o tym, że w szeregach krajowych władz AK byli najprawdopodobniej sowieccy agenci, którzy cisnęli na wybuch powstania. (z tego co pamiętam to Monter i Okulicki są o to podejrzewani, ale mogę się mylić).
Przy okazji znalazłem ciekawą stronę:
http://www.powstanie.pl/
Przy okazji znalazłem ciekawą stronę:
http://www.powstanie.pl/
Ostatnio zmieniony piątek, 14 sierpnia 2015, 13:06 przez RAJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Fromhold
- Général de Division
- Posty: 3383
- Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
- Lokalizacja: obóz warowny
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 5 times
- Kontakt:
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Zastanow sie co piszesz przyjacielu.RAJ pisze:W szeregach krajowych władz Powstania byli najprawdopodobniej sowieccy agenci, którzy cisnęli na jego wybuch. (z tego co pamiętam to Monter i Okulicki, ale mogę się mylić)
http://www.powstanie.pl/
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
http://fromholdblog.blogspot.com/
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 121 times
- Been thanked: 409 times
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Poczytaj sobie coś więcej niż artykuły i książki typu: Hurra! Powstanie! Hurra!
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Biorąc pod uwagę zachowanie Okulickiego przed powstaniem to albo był kompletnie oderwany od rzeczywistości, albo faktycznie był sowiecką "wtyką"...
Monter i Bór byli kiepskimi dowódcami, a w dodatku Bór był chwiejny i podatny na manipulacje.
Monter i Bór byli kiepskimi dowódcami, a w dodatku Bór był chwiejny i podatny na manipulacje.
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Np. ze starannie przeprowadzonego studium Jana Ciechanowskiego ( "Powstanie Warszawskie " )o procesie podejmowania decyzji prowadzących do wybuchu Powstania wynika skrajnie negatywna ocena postępowania Okulickiego .
Wygląda na to ,że były to zachowania , podejrzanie, zupełnie "autonomiczne" w stosunku do oczekiwań polskich ośrodków decyzyjnych na Zachodzie - co innego obiecywał robić w stolicy niż robił ,zmieniające plany kierownictwa polskiego podziemia co do roli Warszawy w Powstaniu , wyrażające się w autorytatywnym narzucaniu swojego poglądu .
Tak bojowym , nieliczącym się ze stratami członkiem ruchu oporu był człowiek , który mógł zostać złamany przez NKWD po pierwszym aresztowaniu . Hipotetyczne pytanie czy chodziło "tylko" o egoistyczne pragnienie "przekreślenia" tego faktu w życiorysie mogącego uchodzić za hańbiący w środowisku AK czy o coś więcej pozostaje otwarte.
Moim zdaniem fatalne dla Polski było to ,że w tamtym miejscu i czasie tego człowieka nie zabrakło...
Wygląda na to ,że były to zachowania , podejrzanie, zupełnie "autonomiczne" w stosunku do oczekiwań polskich ośrodków decyzyjnych na Zachodzie - co innego obiecywał robić w stolicy niż robił ,zmieniające plany kierownictwa polskiego podziemia co do roli Warszawy w Powstaniu , wyrażające się w autorytatywnym narzucaniu swojego poglądu .
Tak bojowym , nieliczącym się ze stratami członkiem ruchu oporu był człowiek , który mógł zostać złamany przez NKWD po pierwszym aresztowaniu . Hipotetyczne pytanie czy chodziło "tylko" o egoistyczne pragnienie "przekreślenia" tego faktu w życiorysie mogącego uchodzić za hańbiący w środowisku AK czy o coś więcej pozostaje otwarte.
Moim zdaniem fatalne dla Polski było to ,że w tamtym miejscu i czasie tego człowieka nie zabrakło...
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
???RAJ pisze:Można, można.
Zbrojnie zajęli nasze terytorium, niszcząc przy tym nasze siły zbrojne.
PSZ nikt nie niszczył. W dodatku WP walczyło do końca wojny, również w berlinie
Nie pasuje. Sprawdź sobie stosowne postanowienia konwencyjne o "okupacji".Jak najbardziej pasuje do okupacji.
??? "Państwo zależne"?? Znowu jakieś bzdury wypisujesz...Następnie utworzono państwo zależne podporządkowane Moskwie.
Acha. Czyli twoim zdaniem "okupacja niemiecka" = "okupacja sowiecka"?Tak więc wyzwolenia nie było.
- rastula
- Sergent-Major
- Posty: 154
- Rejestracja: piątek, 27 września 2013, 14:03
- Lokalizacja: Kernwerk
- Kontakt:
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
No ale w 1920 wygraliśmy - co tu świętować? Na co buczeć? Nad czym krokodyle łzy wylewać?Raleen pisze:Ciekawy tekst na temat tego czy jest w świadomości społecznej u nas miejsce na dwie ważne rocznice i czy zamiast powstania nie powinniśmy skupić się bardziej na świętowaniu bitwy warszawskiej 1920 roku:
http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... Id,1868854
Rocznica wybuchu powstania warszawskiego za nami, rocznica bitwy warszawskiej przed nami...
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
I właśnie o to chodzi rastula - że powinniśmy świętować zwycięstwo. Tym bardziej, że nie byle jakie to zwycięstwo...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Torgill
- General of the Army
- Posty: 6210
- Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 918 times
- Been thanked: 438 times
- Kontakt:
Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
Ręce opadają.
Nie mówiąc już o sfałszowanych wynikach referendum 3xTAK i wyborach - odsyłam do źródeł, albo nawet opracowań, np. książek profesora Paczkowskiego, nawet jego "Pół wieku dziejów Polski".
Pisanie, że Polska nie była krajem zależnym od ZSRR i gloryfikacja komunizmu powinny mieć taki sam status jak negacja Holokaustu.
A jeszcze gorsze w sowietyźmie było to, że deprawował umysły, z czym zmagamy się do dzisiaj.
Armia Krajowa była siłami zbrojnymi legalnych władz Polski.Darth Stalin pisze:PSZ nikt nie niszczył. W dodatku WP walczyło do końca wojny, również w berlinie
Rzeczywiście Polska po 1945 roku była państwem zupełnie suwerennym i niepodległym, nie grasowało u nas NKWD, w ubeckich piwnicach nie mordowano ludzi strzałem w tył głowy, Cyrankiewicz powiedział "że władzę raz zdobytą zawsze możemy oddać w wyniku demokratycznych wyborów", nie wprowadzano przymusowo PGRów, elitę wojsk WP, potem LWP nie stanowili sowieccy oficerowie oraz agenci, a Bierut był kochającym wszystkich demokratą w rodzaju Obamy.Darth Stalin pisze:??? "Państwo zależne"?? Znowu jakieś bzdury wypisujesz...
Nie mówiąc już o sfałszowanych wynikach referendum 3xTAK i wyborach - odsyłam do źródeł, albo nawet opracowań, np. książek profesora Paczkowskiego, nawet jego "Pół wieku dziejów Polski".
Pisanie, że Polska nie była krajem zależnym od ZSRR i gloryfikacja komunizmu powinny mieć taki sam status jak negacja Holokaustu.
Okupacja sowiecka była mniej krwawa i gorzej zorganizowana (Sowieccy "Mongołowie" to nie to samo co Germanie), natomiast w jej trakcie ginęły tysiące, nawet dziesiątki tysięcy ludzi.Darth Stalin pisze:Acha. Czyli twoim zdaniem "okupacja niemiecka" = "okupacja sowiecka"?
A jeszcze gorsze w sowietyźmie było to, że deprawował umysły, z czym zmagamy się do dzisiaj.