Najlepszy dowódca radziecki

Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

ech Chomiku
zaczela sie ta dygresja
od Wiecznych marzen niektorych Polakow Solara

na to Teufell i ja odpowiedzielismy polemizujac z "niektorych " w jego wypowiedzi

a potem ty wszedles z dlugim postem o tym ze te marzenia to na wyrost troche bo AC byla potezna
... :roll:

niczym nowym nas nie zaskoczyles ;>
jasne ze II RP nie miala szans dojsc do Moskwyw latach 30 tych...

ale w Marzeniach i uludzie to przypominam ze loilismy niemcow w 39 i zbombardiowalismy Berlin
Awatar użytkownika
CHOMIK militarny
Sergeant Major of the Marine Corps
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 20 listopada 2006, 16:25
Lokalizacja: Szczecin/UK
Kontakt:

Post autor: CHOMIK militarny »

Ach no tak marzyć sobie możemy. :) Ja to zawsze marzyłem żeby Bornholm zająć. Nie wiem dlaczego, jakoś mnie się ta wyspa podoba. I Gotlandie Szwecji za potop. :lol:
Pinky: Hej móżdżku, co będziemy robić dziś wieczorem? Mózg: To co zwykle Pinky, to co zwykle. Spróbujemy opanować świat.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

a widzisz
nawet pewnie mamy potencjal militarny do tego
(jesli bedziemy dzialac z zaskoczenia ;D


PS: ale zdaje sie tylko batalion jeden sie szkoli do desantu morskiego
ale podejzewam ze jakbysmy ich zasypali 30 BWPami i 10-20 t 72 to wysypaly by sie Bornholmiarzom kredki
[fakt ze pewnie nie na dlugo] ;>
ragozd
Sergent-Major
Posty: 175
Rejestracja: czwartek, 20 września 2007, 21:56
Lokalizacja: Warszawa, Kielce

Post autor: ragozd »

CHOMIK militarny pisze:Zresztą co do tej produkcji to prosiłbym o jakieś szczegółowe dane i żródło bo te 90% to wydaje mnie się być grubą przesadą)
www.google.pl - skoro juz druga osoba tak twierdzi, to chyba warto sprawdzic?
CHOMIK militarny pisze: Po wojnie przez wiele lat to Układ Warszawski i armia radziecka miały bardzo bardzo dużą przewagę w siłach konwencjonalnych i nie było problemu z produkowaniem czołgów i samolotów. Ciężarówek zresztą też.
Troche wieksza mieli w 41 roku jednak - z skutkiem wiadomym.

CHOMIK militarny pisze: Polska roku 1939 to państwo które przypominało model państwa latynoamerykańskiego - czyli niewelka oligarhiczna grupa trzymająca władzę i pieniądze i żesze ubogich ludzi nie mających nic, nawet dostępu do służby zdrowia i szkolnictwa.
dokladnie tak samo jak USA w latach 30 ...
CHOMIK militarny pisze: Byłoby żle gdyby dokłądnie taki sam model państwa co przed wojną utrzymał się też po wojnie - pewne zmiany były tu niezbędne. Przypomnę tylko że przed wojną sporo było masowych protestów ludności - często tłumionych siłą, z ofiarami śmiertelnymi.
no tak - rok 56, 70, 81 to przy tym pikus :P

Boze - ze skutki tej propagandy trwaja do dzis - nie spodziewalem sie ...
Żeby życie miało smaczek, raz planszówka, raz bitewniaczek
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
Awatar użytkownika
CHOMIK militarny
Sergeant Major of the Marine Corps
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 20 listopada 2006, 16:25
Lokalizacja: Szczecin/UK
Kontakt:

Post autor: CHOMIK militarny »

No na pewno Dania byłaby zaskoczona że jej sojusznik jakiś desant im wyspe robi, co do której zresztą nigdy żadnych pretensji nie zgłaszał. Gorzej jakby się otrząsneli z zaskoczenia, flotę to raczej silniejszą chyba mają. Ale dość OT. :wink:
Pinky: Hej móżdżku, co będziemy robić dziś wieczorem? Mózg: To co zwykle Pinky, to co zwykle. Spróbujemy opanować świat.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2426
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 55 times

Post autor: Teufel »

Chomik, oczywiście chodziło mi o okres 1941-1945.
Proszę, prześledź ilości dostarczonego zaopatrzenia z L-L, niektóre produkty i sprzęt są tak kluczowe, że oczywistym jest, że Rosjanie nie mieli szans przeżyć 1942 i zwyciężać w latach późniejszych bez tej pomocy:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=9 ... sc&start=0

Ok chcesz przestawić produkcję na pojazdy kołowe, tylko pytanie skąd surowce? Na silniki, gumę, sprzęt elektryczny, gdzie to wszystko byś wyprodukował i z czego. W stalingradzkiej fabryce traktorów?
Ale nie skupiajmy się na szczegółach.

Twoje myślenie nt. Polski ma jedną zasadniczą wadę, uważasz, że nic by się nie zmieniło po wojnie, jeśliby zajęli ją Alianci. A ja uważam, że zmieniłoby sie wszystko. Ta wojna przyniosła totalne zmiany jeśli chodzi os sposób myślenia ludzi, tak samo jak WW. Ale Ty obstajesz, że dzięki starszemu bratu ze wschodu, który pokazał, jak należy rządzić, polscy chłopi dostali ziemię, litości... A wywłaszczanie było bezprawne i z nadużyciem prawa, jak jesteś taki solidarny i ludzki, to gdzie masz litość dla właścicieli dotychczasowej ziemi?
Co do granic, to nie rozumiem, mam się cieszyć że Wilno i Lwów, miasta polskie od setleci, zabrali nam Rosjanie? A Pomorze Zachodnie, które nasze było przez jakieś 200 lat, znów przyłączono? Nie pojmuję takiego toku myślenia. Piszesz o literaturze, gdzie ciemięży się chłopa polskiego, to poczytaj, o tym, co przeszli Polacy, Niemcy, Ukraińcy przesiedlani masowo. I w jakich warunkach.

Przypominam, że Alianci to nie tylko US Army, ale też 2 miliony ludzi w Armii Angielskiej, 400 000 Polaków, kilkanaście Dywizji francuskich, Włosi ... i pewne bunty w Rumunii, Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech. Plus miliony doświadczonych Niemców.
A co do tej przewagi nad Niemcami, poczytaj pamiętniki Niemców, dobrze przedstawiono sprawę w "Wzlot i upadek Luftwaffe". Na 3 miliony ludzi na froncie wschodnim pod konie 1942r. walczył co 5.
Rosjanie wygrali, bo Niemcy produkowali w 1941r. 200 czołgów i 400 samolotów miesięcznie, a okazało się potem, że można było odpowiednio 1300 i 3000. Do 1942r. Niemcy nie był przestawione na produkcję zbrojeniową, a Rosjanie zrobili to już w 1939r.
Niemiecki front wschodni i cała produkcja zbrojeniowa do 1942r. powinny mieć jedno określenie - burdel.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
CHOMIK militarny
Sergeant Major of the Marine Corps
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 20 listopada 2006, 16:25
Lokalizacja: Szczecin/UK
Kontakt:

Post autor: CHOMIK militarny »

ragozd pisze:
CHOMIK militarny pisze:Zresztą co do tej produkcji to prosiłbym o jakieś szczegółowe dane i żródło bo te 90% to wydaje mnie się być grubą przesadą)
www.google.pl - skoro juz druga osoba tak twierdzi, to chyba warto sprawdzic?
A konkretnie bo mnie się nie chce akurat szukać?

CHOMIK militarny pisze: Po wojnie przez wiele lat to Układ Warszawski i armia radziecka miały bardzo bardzo dużą przewagę w siłach konwencjonalnych i nie było problemu z produkowaniem czołgów i samolotów. Ciężarówek zresztą też.
...
Troche wieksza mieli w 41 roku jednak - z skutkiem wiadomym.
To teraz wystarczy jeszcze poczytać Sołonina dlaczego tak się stało( przypuszczalnie), i co zmieniło się przez te kilka lat że w 1945 Armia Czerwona już gromiła Niemców.

CHOMIK militarny pisze: Polska roku 1939 to państwo które przypominało model państwa latynoamerykańskiego - czyli niewelka oligarhiczna grupa trzymająca władzę i pieniądze i żesze ubogich ludzi nie mających nic, nawet dostępu do służby zdrowia i szkolnictwa.
dokladnie tak samo jak USA w latach 30 ...
[/quote]

To z tym że było DOKŁADNIE tak samo to sie nie zgodzę, ( może jak był wielki kryzys) bo biedny w USA a biedny w Polsce to jednak była pewna różnica. W Polsce mogłeś miec pracę i dalej byłeś biedny, jak miałeś pracę w USA to już nie było źle.
CHOMIK militarny pisze: Byłoby żle gdyby dokłądnie taki sam model państwa co przed wojną utrzymał się też po wojnie - pewne zmiany były tu niezbędne. Przypomnę tylko że przed wojną sporo było masowych protestów ludności - często tłumionych siłą, z ofiarami śmiertelnymi.
no tak - rok 56, 70, 81 to przy tym pikus :P [/quote]

No właśnie - pierwszy większy masowy protest społeczny to dopiero Poznań 56r. 11 lat po tym jak skończyła się wojna, 3 lata po śmierci Stalina.
Przyczyny wybuchu?
http://www.poznan.pl/mim/public/czerwiec56/pages.html?

...

Bezpośrednią przyczyną wybuchu niezadowolenia w Poznaniu była kwestia nieprawidłowości w naliczaniu wynagrodzenia, nierealne wskaźniki wzrostu produkcji i wydajności oraz bardzo złe warunki pracy w zakładach. Miejscem, w którym jak w soczewce skupiły się nastroje były dawne zakłady Hipolit Cegielski Poznań, przemianowane po wojnie na Zakłady Przemysłu Metalowego im. J. Stalina Poznań (ZISPO). Załoga Cegielskiego od 1955 r. zgłaszała niezadowolenie w sprawie niesłusznie pobieranego przez 3 lata podatku od więcej zarabiających przodowników pracy i pracowników akordowych, co pozbawiło parę tysięcy pracowników ponad 11 mln. zł. Sygnalizowano też brak możliwości normalnej pracy ze względu na ciągłe braki dostaw surowców i źle zorganizowaną kooperację z innymi zakładami....



Wg oficjalnych danych zatrzymano wtedy ponoć "tylko" niespełna 1000 osób. Po wstępnym przesłuchaniu większość aresztowanych zwolniono. Przygotowywano 51 procesów przeciwko 135 oskarżonym. Nie wiem ile było ofiar śmiertelnych, na stronce akurat chyba nie było, ale pewnie nie tak aż wiele.

I trochę o praktykch w przedwojennej Polsce.

http://forum.1944.pl/lofiversion/index.php?t5354.html


...


- od początku lat 1930-tych praktyczna eliminacja partii opozycyjnych z parlamentu dzięki "demokratycznej" ordynacji wyborczej tworzącej pierwowzór Frontu Jedności Narodu z okresu PRL

- stała klientela kilku tysięcy więźniów politycznych

- niewyjaśnione do dziś mordy polityczne (Zagórski, Rozwadowski, Korfanty)

- wielokrotny proceder strzelanie przez policję i wojsko do strajkujących i demonstrujących robotników i chłopów (ciekawy katalog takich wyczynów do znalezienia w interpelacjach poselskich z sejmu przedwojennego) w rezultacie którego podczas wielu zamieszek padało od kul po kilka trupów. Rekordem były strajki rolne w 1937 roku, kiedy to w Małopolsce (Gorlice) w starciach policją zginęło 46 osób, czyli tyle ile podczas rozruchów na Wybrzeżu w 1970 roku.
...



Nie ma sensu tu porównywac obydwu systemów politycznych. Nie mniej będę uparcie twierdził że protesty w PRL były głównie spowodowane sytuacją gospodarczą, że pewne zmiany społeczne w Polsce były konieczne, i początkowo PRL ( a przynajmniej pewne zmiany wprowadzone przez państwo) zostało dobrze przyjęte przez sporą część społeczeństwa.
Ostatnio zmieniony środa, 6 lutego 2008, 12:48 przez CHOMIK militarny, łącznie zmieniany 1 raz.
Pinky: Hej móżdżku, co będziemy robić dziś wieczorem? Mózg: To co zwykle Pinky, to co zwykle. Spróbujemy opanować świat.
Awatar użytkownika
CHOMIK militarny
Sergeant Major of the Marine Corps
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 20 listopada 2006, 16:25
Lokalizacja: Szczecin/UK
Kontakt:

Post autor: CHOMIK militarny »

Teufel pisze: Ok chcesz przestawić produkcję na pojazdy kołowe, tylko pytanie skąd surowce? Na silniki, gumę, sprzęt elektryczny, gdzie to wszystko byś wyprodukował i z czego. W stalingradzkiej fabryce traktorów?
Ale nie skupiajmy się na szczegółach..
W 1945 roku i później ? A do 1941 to z czego Rosjanie produkowali i gdzie? Bo ja się nie spieram czy ZSRR by przetrwało bez pomocy Aliantów przecież.

Ja też wolałbym żeby Polskę zajeli Alianci zachodni, i zgadzam się z tym że pewne zmiany w społeczeństwie by nastapiły. Ale nie wiem czy aż takie duże i tak szybko. Zresztą piszę tu też o pewnych faktach, a są one takie że spora część społeczeństwa chciała tych zmian, i w to włąsnie przeprowadzonych w taki sposób.
M. in. dla tych zmian PRL uzyskało początkowo pewne poparcie.
Teufel pisze:
Co do granic, to nie rozumiem, mam się cieszyć że Wilno i Lwów, miasta polskie od setleci, zabrali nam Rosjanie? A Pomorze Zachodnie, które nasze było przez jakieś 200 lat, znów przyłączono? Nie pojmuję takiego toku myślenia. Piszesz o literaturze, gdzie ciemięży się chłopa polskiego, to poczytaj, o tym, co przeszli Polacy, Niemcy, Ukraińcy przesiedlani masowo. I w jakich warunkach.
Przesiedleń dokonano masowo na mocy ustaleń konferencji międzynarodowych. Wszystkie strony się na nie zgodziły, więc nie można tu oskarżać tylko Rosjan ( choć oni chyba głównie ich chcieli), jeśli o to chodzi. Miast mi może trochę szkoda (przesiedlanych Niemców nie - zasłużyli sobie na to, a poza tym przez całą wojnę nachapali się tyle materialnie tego exsodusu specjalnie nie odczuli - polecam "Państwo Hitlera"), Ale taki Szczecin też jest ładny, na a poza tym dla mnie ważniejszy jest przemysł i surowce naturalne oraz infrastruktua. Na tym się można wzbogacić. Co ci po mieście jak dookoła niego nie ma gdzie pracować i i bieda aż piszczy? Chcesz terenów gdzie jest dużo mniejszości narodowych ( które też mają prawo do swojego państwa)? Miasto może być w większości zamieszkane przez Polaków - a dookoła wrogo nastawiona ludność np. ukraińska, mieszkajaca na wśi? Po co ci takie bagno? Nie chciałbym w Polsce drugiej Jugosławi. Ja wolałbym w takiej sytuacji zostawić swoje miasto, dom i przenieś się w miejsce gdzie mam spokój.
Teufel pisze: Przypominam, że Alianci to nie tylko US Army, ale też 2 miliony ludzi w Armii Angielskiej, .
A czasem nie 2 mln. w armii brytyjskiej? Bardzo wątpie w motywację tych ludzi do walki z ZSRR.(szczególnie o Polskę) Pewnie nie byłaby wiele większa niż motywacja żołnierzy radzieckich w 1941 (Sołonin).
Teufel pisze: A co do tej przewagi nad Niemcami, poczytaj pamiętniki Niemców, dobrze przedstawiono sprawę w "Wzlot i upadek Luftwaffe". Na 3 miliony ludzi na froncie wschodnim pod konie 1942r. walczył co 5.
Rosjanie wygrali, bo Niemcy produkowali w 1941r. 200 czołgów i 400 samolotów miesięcznie, a okazało się potem, że można było odpowiednio 1300 i 3000. Do 1942r. Niemcy nie był przestawione na produkcję zbrojeniową, a Rosjanie zrobili to już w 1939r.
Niemiecki front wschodni i cała produkcja zbrojeniowa do 1942r. powinny mieć jedno określenie - burdel.
1 na 5 to jednak nie 1 na 15 walczących ( jeśli o tu tu chodzi) ( już nie pamiętam dokłądnie ile tam wychodziło, może po wliczeniu wszytkich ludzi, nawet na dalekich tyłach w USA wychodziło nawet że walczył 1 na 20? Mogę tego poszukać, ale czas mnie goni)
Produkcja zbrojeniowa każdego z wielkich mocarstw rosła w ciągu wojny i nie ma w tym nic dziwnego. Udoskonalano metody produkcji, budowano coraz więcej zakłądów etc. Co w tym nadzwyczajnego?
Pinky: Hej móżdżku, co będziemy robić dziś wieczorem? Mózg: To co zwykle Pinky, to co zwykle. Spróbujemy opanować świat.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2426
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 55 times

Post autor: Teufel »

Nie zgadzam się z Twoją tezą 1 do 15, na 1 400 000 amerykańskich żołnierzy US Army na Zachodzie po Normandii walczyło w jednostkach liniowych około 600 000 (źródło "Ardeny 1944" Bączyk z Historycznych Bitew). W innym źródle wyczytałem, że w wojskach liniowych US Army służyło jakieś 33% ludzi,a w Wehrmachcie około 50%, niestety nie pamiętam jaka to pozycja. Skąd wziąłeś taki stosunek? To jest absolutnie niemożliwe :
w styczniu 1945r. było 1 490 000 żołnierzy wojsk lądowych w Zachodniej Europie (bez Włoch), dzieląc to przez 15 mamy 94 000 żołnierzy. Amerykanie mieli wtedy 46 Dywizji na froncie. Czyli wychodzi 2000 żołnierza na Dywizję?
To sam pułk piechoty z Dywizji Piechoty USA miał ponad 3000 żołnierzy, a takim oddziale są prawie sami żołnierze, którzy walczą (poza paroma kancelistami i gońcami), a nie napiszesz, że Amerykanie nie mieli prawie pełnych stanów w czasie wojny... Nie licząc setek samodzielnych batalionów bojowych (czołgów, niszczycieli czołgów, artylerii, saperów).
Za to podnosząc wg. moich danych ten stosunek do 1: 3 mamy około 10 000 żołnierzy w Dywizji, którzy walczą i to ma już sens.
Oczywiście chodziło mi o armię brytyjską, skrót myślowy.
Czy nie chcieli walczyć. A od kiedy w armii jest demokracja? 2 miesiące straszenia komunistami i sytuacja będzie inna.

Co do tych ilości Niemców na froncie wschodnim, to jest jedna z przyczyn ich niepowodzenia. A nie bynajmniej wyłącznie potęga RKKA. Przyczyn klęski niemieckiej jest tyle, że można by spisać o tym tomy, od złego zaopatrzenia, poprzez idiotyczne tworzenie nowych dywizji (polowych Luftwaffe), do myszy jedzących przewody w czołgach...

Znów nietrafiony przykład z Jugosławią. Porównujesz inne narody, inne kultury z inną historią i przede wszystkim z innym wychowaniem. W Polsce nigdy nie zaistniał by taki konflikt.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
CHOMIK militarny
Sergeant Major of the Marine Corps
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 20 listopada 2006, 16:25
Lokalizacja: Szczecin/UK
Kontakt:

Post autor: CHOMIK militarny »

Wg mojej zaś książki (James F. Dunningam, A.A Nofi - Wojna na Pacyfiku") raczej możliwe, bo USA utrzymywało 8 milionową armię ( w szczytowym momencie - 90 dywizji) , 3 milionowe lotnictwo, i 3 milionową flotę i korpus piechoty morskiej, z czego jak sam piszesz na froncie w jednostkach liniowych na zachodzie w 44r było 600 tys. :wink:
Poszukam jeszcze, tam coś dokładniej było na ten temat. Te kilkanąscie do jednego to wychodziło chyba dla jednotek walczących na Pacyfiku, dla Europy było to rzeczywście mniej. Zobaczę czy wziąłem do UK Sołonina, tam jest sporo na temat Armi Czerwonej, także o ciężrówkach, bez których to jakoby nie mogła ona walczyć, i których ZSRR nie potrafiło samo wyprodukować. Narazie dość pobieżnie przyglądnąłem się tym informacjom o dostawach L-L, i pierwsze co mogę powiedzieć to tyle że nigdzie nie znalazłem żadnych liczb choćby zbliżonych do 90% dostaw materiałów do produkcji wojennej.

O jednostkach armii brytyjskiej walczacej w Europie, to można powiedzieć m.in. tyle że walczyli w niej np. Kanadyjczycy czy Hindusi (którym obiecano po IIWS swoje państwo). Jest prawdopodobne że rzady tych państw zarządałyby wycofania tych wojsk z Europy. Nie jestem pewien jak to było regulowane. W każdym bądż razie nie zdziwłbym się jakby siły brytyjskie znacznie się skurczyły.

A co do sytuacji w Polsce też sie nei mogę zgodzić. To co dziłało się w PRL (albo na ziemiach polskich jeszcze prze jej powstaniem) śmiało można nazwać wojną domową. Z jednej strony barykady byli zwolenicy Polski komunistycznej którzy z ogromnym poparciem ZSRR zdobywali szybko wpływy w Polsce, z drugiej strony zwolenicy Polski w dotychczasowym kształcie i ustroju, a do tego dawne mniejszości narodowe, przede wszytkim Ukraincy. Oni przecież zrobili rzeż Polaków na dawnych ziemiach RP, na pewno o tym słyszałeś. Nawet w PRL toczono na południu zaciekłe walki z tymi jak ich tu zwać - partyzantami?, bojownikami? czy czasem wręcz zwykłymi bandytami. Co by się działo na ziemiach Polski w przedwojenym kształcie? Na pewno by nie było spokoju, można by te ziemie utrzymac w granicach tylko siłą.
Pinky: Hej móżdżku, co będziemy robić dziś wieczorem? Mózg: To co zwykle Pinky, to co zwykle. Spróbujemy opanować świat.
Awatar użytkownika
CHOMIK militarny
Sergeant Major of the Marine Corps
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 20 listopada 2006, 16:25
Lokalizacja: Szczecin/UK
Kontakt:

Post autor: CHOMIK militarny »

Dobra mam to -"stany osobowe dywizji i służby dywizyjnych". Może rzeczywiście troche przesadziłem, może to było jakoś inaczej liczone. No ale do rzeczy co znalazłem:
Tak zbiorczo różne informacje:
- wojska lądowe USA w szczytowym momencie liczyły 9 mln. kobiet i mężczyzn.
- miały 89 dywizji - 68 piechoty, 5 spadachronowych, 16 pancernych (nawiasem mówiąc bardzo to skromne w porównaniu z ilością dywizji w AC), (90 - 2 dywizja kawalerii została rozwiązana),liczyły w sumie 1,2 mln ludzi, każda średnio po 13 800 ludzi. Cała reszta z tych ponad 7 mln. ludzi robiła za zaplecze, uzupełnienia.
- na każdą dywizje wypadało po 13 tys. w jednostkach wsparcia bojowego i służb, 10 tys. w strefie zaplecza, 20 tys w różnorodnych jednostkach tyłowych.
- wliczając lotnictwo wsparcia stan dywizji armii USA licząc od żołnierzy na pierwszej lini do komisji uzupełnień w kraju liczyłby prawie 100 tys.
Pinky: Hej móżdżku, co będziemy robić dziś wieczorem? Mózg: To co zwykle Pinky, to co zwykle. Spróbujemy opanować świat.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2426
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 55 times

Post autor: Teufel »

Znów nie czytasz uważnie. Te 600 000 się odnosi tylko 1 400 000 żołnierzy wojsk lądowych po Normandii na nie w 1945r.
Ponadto nie zwracasz uwagi na to, że USAAF było do 1946r. lotnictwem wojsk lądowych wiec od 8 300 000 (a nie 9 000 000 jak piszesz) w maju 1945r. należy odjąć 3 000 000 ludzi w lotnictwie i mamy 5 300 000 żołnierzy w wojskach lądowych.
90 (liczba dywizji) x 14 000 (średnia żołnierzy w dywizji) dałoby 1 260 000, ale żeby wyliczenia był słuszne, powinniśmy policzyć x 10 000 (minus ludzie w oddziałach tyłowych Dywizji) czyli 900 000.
Słusznie napisałeś o jednostkach wsparcia, o których napisałem w poprzednim poście. Ale już ich nie wliczyłeś w swoje obliczenia. Sam podałeś 13 000 dla każdej Dywizji (skąd masz te dane?), osobiście uważam, że było to nieco mniej, załóżmy 10 000 i to daje nam znów 900 000 ludzi, więc łącznie mamy 1 800 000 ludzi w wojska liniowych na 5 300 000 ilości służących w wojskach lądowych USA, co daje stosunek mniej więcej 1 do 3, a nawet mniej.

Myślisz, że 90 Dywizji to mało? Nie wiem czy wiesz, że średnia ilość bagnetów (żołnierzy walczących) w radzieckiej dywizji piechoty przed operacją Wisła-Odra (gdzie piechota poniosła ogromne straty, których nigdy nie uzupełniono) to 2000 ("Charków 1943"r. Ł. Przybyło).
Więc 68 amerykańskich DP stanowi siłę około 250 radzieckich DP. Amerykańska Dywizja pancerna ma około 350 czołgów ("Radziecka Broń Pancerna" wydawnictwo Militaria), 1,5 raza więcej niż radziecki Korpus pancerny. Czyli 16 DPanc stanowi siłę około 24 radzieckich KPanc, a Rosjanie mieli ich łącznie 29. A że dla Rosjan czołgi to główna broń przełamania, dodam, że Alianci mieli dodatkowo 5 brytyjskich DPanc, 3 francuskie, 2 kanadyjski, 2 polskie, 1 południowo-afrykańską, w przybliżeniu po 300 czołgów na Dywizję i kilkanaście samodzielnych brygad pancernych.

A jak wyobrażasz sobie wojnę w Europie środkowo zachodniej bez ciężarówek? Trochę to śmieszne, że uważasz "że jakoby" nie można prowadzić bez nich wojny. Alianci by ich załatwili manewrowością, zanim te twoje wspaniałe radziecki fabryki tłukące stal pancerną by się przestawiły na ciężarówki.
Przykład ze stabilizacją frontu w Pirenejach jest nietrafiony o tyle, że zakładano to od lat 50tych, po demobilizacji, my dywagujemy o sytuacji zaraz po wojnie.
I nie zapomnij o sierpniowych bombach jądrowych, Rosjanie nie wiedzieli, ile mają ich Amerykanie. Ehh, gdyby to Truman był w Teheranie...

Co do leand-lease, tysiące radzieckich czołgów by nie mogło walczyć gdyby nie dostawy paliwa (większość radzieckich rafinerii na Kubaniu było zdezelowanych). Przejrzyj dokładnie link, który wskazałem, to może zmniejszy się trochę twój podziw dla radzieckiej myśli technicznej i możliwości, a raczej ich braku, produkcyjnych.

Co do Pacyfiku zgadzam się, dobry przykład to USMC, gdzie blisko 600 000 ludzi stanowiło o jego sile w 1945r. a mieli tylko 6 Dywizji. Choć tu wliczamy wszystko - w tym bardzo silne lotnictwo USMC.

Do sprawy polskiej napisałem to co miałem napisać, masz taki pogląd, a nie inny, trudno. Tylko nie wrzucaj wszystkich Europejczyków do jednego mentalnego wora. Za dużo razy spierałem się ze zwolennikami władzy ludowej w internecie, że nie mam już na was siły ;)
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
CHOMIK militarny
Sergeant Major of the Marine Corps
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 20 listopada 2006, 16:25
Lokalizacja: Szczecin/UK
Kontakt:

Post autor: CHOMIK militarny »

Fajnie że sobie to wszytko policzyłeś ale trud zbędny, i wdodatku wyliczenia są błędne, bo to co podawałem jest już policzone w książce i wygląda to dokłądnie tak jak podawałem: ponad 8 mln do 9 mln (zależy od okresu) w wojskach lądowych plus 3 mln w lotnictwie plus 3 mln w marynarce, piechocie morskiej - łącznie 14-15 mln w siłach zbrojnych.
To samo dotyczy się innych wyliczeń - ja to tylko przepisałem, sam nic nie liczyłem. Tytuł i autorów podawałem.

2000 bagnetów to innymi słowy 2000 zołnierzy w batalionach strzeleckich. To wcale nie jest tak mało. I niby skąd to przypuszczenie że w dywizjach rosyjskich nigdy strat nie uzupełniano? I co, nie można było tego nigdy uzupełnić? A to dlaczego?

Ile tam łącznie czołgów mieli Rosjanie to pewnie nawet sami dobrze nie wiedzą. Z dywizjami to samo. Oficjane dane rosyjskie są zakłamane, Andrzej ma coś pisac o sposobach w jakich tego dokonywano.

A jak można prowadzić wojnę bez ciężarówek? A jak Wehrmacht podbił większość Europy bez ciężarówek? i pół ZSRR? Oczywiście nie to żeby wogóle ich nie posiadał - bo miał ale wielokrotnie mniej niż było trzeba i aż do końca wojny do transprtu służyły głównie konie pociągowe. A mimo to walczył skutecznie i uległ głównie dlatego ze wróg miał wielokrotną przewagę liczebną. W pełni zmotoryzowana armia aliancka poruszała się wolniej niż niemiecka w 1940. A co wiecej te ciezarówki to czasem był tylko paradoksalnie problemem chyba, jak się okazuje, skoro żołnierze alianncy nie potrafili często przemieszczać się bez ich pomocy (odzwyczaili się maszerowac na piechotę?) a tu jak nie korki na drogach to brak paliwa.. :wink: Troche tu teraz ironizuje ale doprawdy tak to jakby wyglądało, np. podczas akcji Market_Garden, czy pościgu za uciekającymi Niemcami po zwycięstwie w Normandii.

Armia Czerwona korzystała coprawda z dużej liczby amerykańskich cięząrówek, ale nie sądzę żeby rzeczywiście były im one ABSOLUTNIE niezbędne do zwycięstwa. I nie powiesz mi żeby nie byli w stanie wyprodukowac sobie niezbędnej ilości ciężarówek i ciągników. W ksiażce Sołonina było coś na temat tych ciężarówek, i ciągników może Realen będzie tak miły i coś tu wklepie na ten temat, bo samej ksiązki chyba jednak nie zabrałem do Angli. Mam jednak wrażenie że głównym powodem dla którego Rosjanie tak chetnie używali ciężarówek amerykańskich było to że było one po prostu znacznie lepsze niż rosyjskie, nie dlatego że nie mogli ich sobie wyprodukować. A jak już mieli amerykańskie to własnych nie musieli produkować ( przynajmniej w takich ilosćiach). Pewnie to samo można powiedziec o np. sprzęcie eletronicznym, czy łączności. ( też jest na ten temat u Sołonina)

Co do paliwa to chyba jest tam o tym że L-L zapewniało ok. 50 % potrzeb paliwowych. Nie wiadomo tylko w jakim okresie. Pojawia sie u mnie też przewrotna myśl że gdyby USA nie dostarczyło tyle tych ciężarówek ZSRR ...- to pewnie zapotrzebowanie na paliwo byłoby znacznie mniejsze. :) Armia Czerwona może byłaby trochę mniej manewrowa ale dalej potężna.
No i nie jest wcale powiedziane że nawet mając te ciężarówki i nie mając paliwa z USA (rok 1945) to AC by od razu staneła. Coś można by wymysleć - np. zająć Bliski Wschód który znajdował sie tuż za granicą ZSRR, przyspieszyć odbudowę i modernizację własnego przemysłu paliwowego, może nawet rozpocząć produkcje paliw syntetycznych. Niemcy przez całą II WS borykali się z problemem braku paliwa a mimo sobie jakoś radzili. Musieli być tylko bardziej oszczędni, korzystać z paliw syntetycznych i tylko cześć ich wojsk była zmotoryzowana.
Pinky: Hej móżdżku, co będziemy robić dziś wieczorem? Mózg: To co zwykle Pinky, to co zwykle. Spróbujemy opanować świat.
Awatar użytkownika
CHOMIK militarny
Sergeant Major of the Marine Corps
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 20 listopada 2006, 16:25
Lokalizacja: Szczecin/UK
Kontakt:

Post autor: CHOMIK militarny »

Miałem to dopisac do poprzedniego postu ale się znowu rozpisałem i zboczyłem z tematu.

A i nie wiem czy można powiedzieć że np. wszyscy żółnierze dywizji mogą być zaliczeni do tych co walczą na 1 lini. Wszak dywizja to służby transportowe, jakies kompanie remotowe - techniczne, służby medyczne żandarmeria, etc. Mnóstwo ludzi nie walczących na 1 lini. Tych walcząćych rzeczywiście na 1 lini to w zależności od armii i dywizji było może z 4-5 tys., nie wiecej. I licząc to w taki sposób wychodziłby włąśnie dla Amerykanów 1 walczący na 1 lini na kilkunastu zólnierzy ze wsparcia, i jednostek tyłowych.
Faktem w kazdym badź razie jest że licząc etatem to to dywizja amerykańska miała dobrych kilka tysiecy ludzi wiecej niż rosyjska, a ich siła była w sumie zbliżona, choć ze wzgledu na większą ilość jednostek wsparcia i pomocniczych amerykańska dywizja była sprawniejsza a i siła trochę większa. Ale w 1945 Rosjanie mogli to nadrabiać już wiekszyym doświadczeniem wojennym, a i czołgi rosyjskie tez były raczel lepsze, a już na pewno działa samobieżne. No ale z kolei oficerowie rosyjscy byli do bani, i ogólnie sztuka prowadzenia wojny że tak się wyraże. To ostatnie prawdopodobnie by zadecydowało i Armia Czerwona zostałaby moim zdaniem jednak ostatecznie zatrzymana. Ale akurat tego nie da się policzyć, zważyć ocenić miarodajnie - siłę armii ocenia się na postawie ilości żołnierzy, czołgów i innego uzbrojenia, czasem doświadczenia.

Dlatego właśnie w 1991 ocenianio że siła armii irackiej jest bardzo duża, i poważnie obawiano sie znacznych strat i silnego oporu z ich strony. Policzono ilość czołgów, dział, wzięto pod uwagę ze armia iracka jest doświadczona w boju - i wyszło że należy się jej obawiać.

Czas pokazał że nie ma szans w kofrontacji z armią amerykańską. Ale o tym wiedziano dopiero po fakcie.

To samo było z Armią Czerwoną - ona pokonała Niemcy i na papierze była potężna. Zachod się jej obawiał. Czy słusznie? to by się dopiero okazało.
Pinky: Hej móżdżku, co będziemy robić dziś wieczorem? Mózg: To co zwykle Pinky, to co zwykle. Spróbujemy opanować świat.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2426
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 55 times

Post autor: Teufel »

Chomik - nie napisałem że nigdy nie uzupełniano, tylko po operacji Wisła-Odra w 1945 nie uzupełniono dywizji, bo nie było skąd!!!
A sytuacja przez nas opisywana miałaby miejsce właśnie w momencie braków kadrowych u Rosjan po tej operacji.
Ja mam inne dane z innych źródeł, które też podałem. Pomijam fakt, że lotnictwo wtedy było strukturalnie w w WL, czego zdajesz się nie zauważać. . Ja mam 8 300 000 razem - ("Ardeny 1944" Bączyk). Ale Ok, nawet dodając te 3 miliony, i tak nie ma szans na stosunek choćby 1: 10 tylko odejmując 3 miliony z lotnictwa masz 1:6. Więc nie wiem jak to ktoś liczył...
2000 to nie tak mało, jednak w porównaniu do 10-11000 w Dywizji Alianckiej to niewiele.
Co do ciężarówek - co najmie dziwaczne myślenie. Niemcy zajęli pół Europy mając za przeciwnika armie rodem z 1 wojny światowej, a ty argumentujesz, że armia bez ciężarówek po paru miesiącach w warunkach 1945r. zwycięży nad całkowicie zmotoryzowanymi Aliantami, nie rozśmieszaj mnie. Parę postów wcześnie napisałeś, że przecież będą mieć te ciężarówki z przestawienia się z produkcji innych sprzętów - no właśnie jakich? Z czego Rosjanie by zrezygnowali w produkcji?
A co do twojego dalszego wywodu, sam sobie zaprzeczasz, dając za dowód Irak, gdzie przewaga techniczna koalicji pokazała co można zrobić milionową armią w parę tygodni.
Osiągniecie całkowitej przewagi lotniczej nad Rosjanami to najwyżej miesiąc w warunkach 1945, ciekawe jak by w takim wypadku wyglądały te radzieckie ofensywy w zachodnich płaskich Niemczech, gdy Alianci mieli kilka tysięcy doskonale wyszkolonych w niszczeniu siły żywej i zmechanizowanej pilotów maszyn myśliwsko-bombowych.
A tego Sołonina to poczytam po sesji. Zobaczymy co to za rewelacje tam zawarł, bo to, że Rosjanie przegrali w 1941r. na skutek dezercji i paniki niższych szczebli dowodzenia to i bez lektury tej książki wiem.
Legiony i ja mamy się dobrze.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”