Wrzesień 1939 bez inwazji Sowietów - hipotezy

[wujaw]

Pod wpływem lektury Ospreya Polska 1939, a właściwie mapy z sytuacją na froncie w momencie wkroczenia Sowietów nasunęło mi się pytanie na co mogło liczyć polskie dowództwo, gdyby Sowieci nie wkroczyli?
Czytałem, że tego dnia w sztabie, przewidująco zainstalowanym w Kołomyi panowała atmosfera optymizmu.
Na marginesie odnosze wrażenie, że to w ogóle jakiś polski problem, bo w przededniu wdrożenia planu Burza w 1944r. było to samo.
Lektura mapy nie napawa optymizmem, ale chodziło o to, że zawrotne tempo niemieckiego natarcia siadło.
Bo poza tym szanse na stworzenie silnego "przedmoscia" nie wygladały dobrze.
Liczono zapewne na przebicie się armii gen.Piskora, ale to okazało się nierealne.
Mógł zapewne dotrzeć tam gen.Dąb-Biernacki, bo miał możliwość obejścia Niemców od wschodu i wkroczenie Sowietów zmusiło go do pójścia bardziej na zachód, ale dysponował tylko kilkoma dywizjami, więc nie zasiliłby przedmościa w stopniu zmieniającym zasadniczo obraz sytuacji.Do tego mieliśmy oblężoną Warszawę, Modlin, resztki armii znad Bzury w kotle, oraz ośrodki zapasowe na wschodzie.Coś tam mogłem przegapić, późna pora jest.
Jak myślicie : jakby się to dalej potoczyło, miał szansę Rydz, żeby zmontować jakąś obronę przedmościa, albo coś na wschodzie?Pamiętając, że teren był rozległy, ale wojska tam było niewiele, a przedmoście bardzo szybko utraciłoby z nim kontakt.
Mnie się wydaje, że przedmoście Niemcy spacyfikowaliby błyskawicznie z powodu niewielkich odległości i znacznych sił w pobliżu, natomiast północny wschód zajmowaliby łamiąc niewielki już opór w drugiej połowie października.

[Andy]

O ile się orientuję, idea obrony przedmościa opierała się na założeniu znaczącej i efektywnej pomocy zachodnich sojuszników w formie dużych dostaw idących przez porty rumuńskie. Dlatego m.in. ewakuowano polskich lotników, którzy mieli przejmować i oblatywać dostarczane samoloty, by wracać na nich na front w Polsce. Wobec faktu, że do takich dostaw nie doszło, uważam że obrona przedmościa nie miałaby szans.

Polskie władze były zapatrzone w przykład Belgii w trakcie I wojny światowej: chciały zachować skrawek własnego terytorium i formować władze polityczno-wojskowe poza granicami Polski. Byłoby to możliwe wyłącznie przy pełnym zaangażowaniu w wojnę zachodnich sojuszników. Oczywiście po wejściu sowietów w ogóle nie było o czym gadać.

[wujaw]

Koncepcja przedoscia wspieranego przez sojusznikow jest dla mnie jasna, ale najpierw trzeba bylo takie przedomoscie "zmontowac".
A tu sytuacja z 18 wrzesnia wskazuje, ze takie przedmoscie wcale by nie zaistnialo.

[Gustavus]

Dlatego m.in. ewakuowano polskich lotników, którzy mieli przejmować i oblatywać dostarczane samoloty, by wracać na nich na front w Polsce.

Koncepcja rodem z Wielkiej Wojny. W '39 to był co najwyżej sposób
na jak najmniej efektywne wywalenie na złom sprzętu zakupionego za "dewizy".

Polskie władze były zapatrzone w przykład Belgii w trakcie I wojny światowej

Maksimum hurraoptymizmu, totalny brak realizmu.

[wujaw]

No tak, ale skad ten optymizm w sztabie w dniu 17.09.39 r. w wiadomej sytuacji na froncie?
Pomimo spadku tempa niemieckiego natarcia niewiele wojska moglo dotrzec na poludnie, a zatem chodzi o jakies iluzje, ze Niemcy nie beda w stanie w ogole kontynuowac natarcia z powodu ofensywy alianckiej?
No i druga kwestia zaskoczenia z powodu sowieckiej inwzji.
Czy faktycznie byli zaskoczeni?Czy mieli prawo?
Cos mi sie nie wydaje...

[Anomander Rake]

Jeżeli sowieci mieliby nie wkraczać to nikt by Niemców nie obchodził "od wschodu", bo ci by już na wschodzie byli.
Inna rzecz, że pakt R-M to przede wszystkim fakt polityczny umożliwiający (albo ułatwiający) Hitlerowi militarną ekspansję. Czy bez niego Hitler by zaatakował? To możliwe, możliwe jednak, że grał by mniej ostro i zadowoliłby się ograniczonymi ustępstwami ze strony Polski (też nie wiadomo na ile możliwymi). Fakt, że pakt został podpisany tuż przed inwazją ma drugorzędne znaczenie, bo sygnały, że jest możliwe coś takiego Hitler dostawał wcześniej. Jako rzecz stricte militarna pakt R-M nie miał większego znaczenia ani dla ofensywy niemieckiej, ani też dla polskiej obrony.

[Paweł Sulich]

Pewnie chodzi o to. o czym mówił w sobotniej "Rzeczpospolitej" Leszek Moczulski, fragment wywiadu:

Podobno 15 września w polskich sztabach strzelały korki od szampana. Niemcy mieli być już wyczerpani, kończyła się im amunicja, linie zaopatrzeniowe były rozciągnięte do granic możliwości. A my mieliśmy się przegrupować na Kresach i dopiero wtedy ruszyć do prawdziwej walki.

Ta historia jest rzeczywiście oparta na jednym prawdziwym epizodzie. 16 września późnym wieczorem zastępca szefa sztabu głównego płk Jaklicz otworzył butelkę wina. W polskim naczelnym dowództwie nastąpiło wówczas znaczne odprężenie, ale jego najważniejszym powodem było to, że doszliśmy do terminu, do którego mieliśmy się bronić sami. Zgodnie z umową następnego dnia Francuzi mieli przejść do ofensywy na Zachodzie. Nasi oficerowie więc rzeczywiście się cieszyli, rzeczywiście myśleli, że losy wojny teraz się odwrócą. Ale wypływało to z nadziei pokładanych w sojusznikach.

całość tutaj, jest kilka ciekawych szczegółów:

http://www.rp.pl/artykul/355422.html

[wujaw]

Muszę powiedzieć, że tezy L.Moczulskiego wydają mi się trochę niekonsekwentne.Skoro w pakcie ze Stalinem Hitler zakreślił swoją strefę ekspansji do terenów zachodniej Polski to nic dziwnego, że po 10.09 uważał za celowe wyhamowanie natarcia, oraz przerzucenie nadmiaru wojska na zachód.Zajęli prawie wszystko co trzeba, a przeciwnik dogorywał.
Zachowanie przez Hitlera okrojonej Polski na co się zdaniem L.Moczulskiego zanosiło jest wg. mnie jakimś absurdem.

[adalbert]

ale możesz mi dokładnie wskazać w czym Moczulski jest niekonsekwentny i absurdalny, wujawie?
to, że Hitler nie miał zamiaru zajmować całej Polski, to nie jest jakaś rewolucyjna teza chyba. tego tez w pewnym sensie obawiało się nasze dowództwo. z tego, co ja wiem, to Stalin nalegał na totalną "rozbiórkę".

[wujaw]

No właśnie tam, gdzie opowiada, że Hitler wyhamował natarcie i wycofywał jednostki, bo dalszą inwazją nie był zainteresowany, a przecież robił to bo zajął już co miał w myśl porozumienia ze Stalinem.
Ta niedorzeczna wg mnie koncepcja ściśle łączy się z problemem zaniechania ataku.
Z pozoru rzecz jest oczywista, bo byłoby o wiele lepiej niż w maju następnego roku.Czyli, że błąd jest oczywisty.Pamiętać należy jednak, że od paktu Hitler-Stalin alianci wiedzieli, że los Polski jest przesądzony, bo znali treść porozumienia co do nowego przebiegu granicy.
Perspektywy sojuszu H-S też nie były jasne, a więc decyzja o uderzeniu na lepiej przygotowane do wojny Niemcy niełatwa.
Wątek o zmiażdżeniu Niemiec przez aliantów we wrześniu 1939 r. to chyba podzwonne powojennych zezanań Fritza Haldera, który dystansując się od poczynań Hitlera dodatkowo postanowił rozłożyć trochę odpowiedzialność i podzielić się nią z aliantami.

[Cisza]

Tezy Moczulskiego wydają mi się delikatnie mówiąc karkołomne.
Faktycznie Niemcy wyczerpali wiele zapasów i po 17 musieliby je uzupełnić, ale w przeciwieństwie do strony polskiej, jeszcze bardziej wyczerpanej, mieli jak to zrobić.

Wiara w dostawy broni przez aliantów za pośrednictwem Rumunii to, jeśli występowała, jakiś absurd. Powiedzmy że Rumunia, która wówczas już lawirowała między aliantami a Hitlerem, dałaby się przekonać do pomocy, na transport zaopatrzenia z Francji czy Wlk. Brytanii drogą okrężną trzeba by było czekać co najmniej kilka miesięcy a także wątpliwe aby skala tego zaopatrzenia na tak odległych terenach pozwalała na skuteczne oparcie się nazistom.

Bardzo wątpliwe również aby Hitler wyhamował atak na tyle aby pozwoliło to obronie okrzepnąć lub wręcz przerwał dalszą inwazję. Nawet jego wyczerpane wojska miały przewagę nad armią polską, której morale było już wówczas katastrofalne, a np. sprzęt pancerny niemal w całości utracony. Zachowanie Polski na terytoriach wschodnich nie było w interesie III Rzeszy.

Inwazja radziecka przyspieszyła tylko koniec. Bez niej wojna trwałaby może 2-3 tygodnie dłużej (zakładając, że Niemcy zahamowaliby natarcie aby uzupełnić straty).

[wujaw]

Topic zainicjowałem pod wpływem Ospreya z ciekawości co wyniknie z dyskusji o perspektywach walki bez Sowieckiej inwazji.
Kiedy oglądałem ostatnio atlas kampanii wrześniowej naszły mnie jednak refleksje, że jeżeli pakt ze Stalinem wywarł jakiś wpływ na przebieg kampanii to najwyżej minimalnie skrępował działania niemieckiej armii na odcinku południowym.
Niemcy pojawili się pod Lwowem 12 września.Jest to o wiele bardziej na wschód niż tereny, przez które Rydz Śmigły planował ewakuować wojska na przedmoście.Armia Kraków wycofywała się od dawna przeskrzydlona obustronnie.Piskor i Dąb Biernacki mieli od początku iluzoryczne szanse przebicia się, na które wkroczenie Sowietów nie wywarło specjalnego wpływu, a Niemcy mieli całkowicie wolną rękę, żeby wycować niezbędne siły na zachód.Nawet jakby alianci uderzyli około 15 września, to szybciutko pojawiłyby się jednostki w ogóle nie wprowadzone do akcji w Polsce, albo wycofane tuż po 10 września z Polski.A szybszego natarcia nikt w ogóle nie planował.
W takiej sytuacj 12 września Gamelin miał podjąć decyzję o ofensywie?
A miał prawo obawiać się, że na froncie niedługo pojawią się czołgi z elegancką czerwoną gwiazdą?
A wiedział o tajnym protokole do paktu...

[Strategos]

.Nawet jakby alianci uderzyli około 15 września, to szybciutko pojawiłyby się jednostki w ogóle nie wprowadzone do akcji w Polsce, albo wycofane tuż po 10 września z Polski.A szybszego natarcia nikt w ogóle nie planował.
W takiej sytuacj 12 września Gamelin miał podjąć decyzję o ofensywie?

Gdyby zedecydowano się na ofensywę doszłoby jednak w końcu do wojny na dwa fronty(w warunkach kiedy Niemcy na takową byli wtedy jeszcze gorzej przygotowani) a Francuzi byliby zdecydowanie "większymi świeżykami" niż Niemcy .

Na Frocie Zachodnim Francuzi mieli przez pewien czas zdecydowaną przewagą niezależnie od swojej doktryny "metodycznego ataku" którą w zwiazku z okazją wykorzystania "momentum' należałoby w duchu nieco bardziej napoleońskim zmodyfikować .
Czy na wschodzie Niemcy zostawiliby coś na kształt armii okupacyjnej , korpusu obserwacyjnego czy zmuszeni byliby jednak do zaangażowania tu na tyle dużych sił ,że wpływałoby w sposób istotny to na sytuację na Zachodzie ?
Skąd ewentualna pewność ,że Niemcy poradziliby sobie z tym bez problemów ?

Cokolwiek by się stało Blizta we Francji by nie było( bo nie byłoby warunków do zaskoczenia strategicznego wobec nie zaistnienia "drôle de guerre" ) a zdecydowana akcja na Zachodzie a w konsekwencji prawdopodobne niepokonanie Francji były wielką szansą dla Polski .
Szansą i tylko szansą, ale poza testowaniem tego w jakiejś grze nie dowiemy się jak by się to skończyło.
Może niemieccy generałowie koloryzowali chcąc "podzielić się odpowiedzialnością" z naszymi Alianatami ale może warto byłoby również docenić rzeczywiste ( w sensie ludzkich strat chyba nawet wyrażnie wyższe niż oficjalnie podawane) straty niemieckie w toku września pamiętając ile tych strat(nie tylko zabici ale i ranni + stopień zużycia materiałow i sprzętu) przypada na okres przed 17 września .

Ciekawszym pytaniem byłoby może :
Wrzesień bez paktu S-H ?

[wujaw]

A byłby wrzesień bez paktu Stalina z Hitlerem?
Nie jestem pewny, kwestia nader ciekawa, warta dyskusji bez dwóch zdań.
Wracając jeszcze na chwilę do właściwej decyzji francuskiej, to starałem się zaakcentować okoliczności jej podejmowania.Czyli :
-nikt nigdy nie myślał o ofensywie w pierwszych dniach wojny
-sytuacja na froncie polskim 12 września jest znana i nie pozostawia wątpliwości, z polskiej armii pozostały resztki, ktore nie będą tworzyły drugiego frontu
-znamy treść paktu ze Stalinem.Niemcy zajęli już wszystko co mieli, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przerzucić wojsko na zachód.
-czy Stalin nie wesprze Hitlera?
Racja, że gorzej niż w maju następnego roku by nie było, ale kto się mógł spodziewać takiego rozwoju wydarzeń?
Mogło się wydawać, że czas zagra bardziej dla Aliantów?

[Strategos]

1/
-sytuacja na froncie polskim 12 września jest znana i nie pozostawia wątpliwości, z polskiej armii pozostały resztki, ktore nie będą tworzyły drugiego frontu
-znamy treść paktu ze Stalinem.Niemcy zajęli już wszystko co mieli, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przerzucić wojsko na zachód.
2/
-czy Stalin nie wesprze Hitlera?

1/
No tak w przypadku Polski co do okresu około 17 września powinienem posłużyć się określeniem "front" w cudzysłowie a nie front .
Ale być może znów po prostu front , odtworzony front ,jeśli Niemcy do tego by dopuścili wycofując systematycznie swoje oddziały na Zachód ?
Co do osiągnięcia przez Niemców założonych celów terytorialnych to chciałbym zauważyć ,że celem wojny z Polską było nie tylko osiągnięcie określonych istotych punktów na mapie ale wyeliminowanie siły żywej przeciwnika jako formacji zdolnych do walki .

Zwłaszcza przy takim a nie innym ujeciu tematu topicu dopóki to się nie stało nie można chyba powiedzieć ,że cele niemieckie zostały osiągniete.

Ile kłopotów Niemcom sprawił sam major Dobrzański ze swoim nie tak licznym oddziałem , którego strategią było : dotrwać do wiosennej ofensywy francuskiej ?

Ile sił musieliby Niemcy zostawić po rzekomym osiągnieciu wszystkich swoich celów w Polsce w dywizjach i jakie siły w sensie ich możliwości natychniastowego użycia w innym miejscu mogliby faktycznie przerzucić i czy to by wystraczyło aby zatrzymac "wypoczętych" Francuzów wspieranych choćby tylko z powietrza przez Brytyjczyków ?

2/
mówiąc językiem szachowym jesli groźba( sowieckiej inwazji) była w oczach Aliantów czynnikiem co najmniej tak silnym jak jej wykonanie to przy takim założeniu możemy chyba sobie darować w tytule topicu słowa " bez inwazji "