Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 41516
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2856 times
Been thanked: 1619 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Darth Stalin pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 14:19 Mam habeka Jastrzębskiego o Pearl Harbor i tak naprawdę... jest o wszystkim z wyjątkiem samego ataku. Po prostu kompletna porażka. Swego czasu w MSiO były artykuły (m.in. Krzysztofa Zalewskiego), w których atak na PH był opisany o niebo solidniej i dokładniej, włącznie z planikami pokazującymi miejsca trafień w poszczególne pancerniki...
Dzięki za opinię co do HB-eka i info o artykułach Krzysztofa Zalewskiego.
Darth Stalin pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 14:19Nb. mam wrażenie, Raleen, że z dziwnych powodów trzymasz się dawnych prac, które NIE były oparte o dokumenty źródłowe, zamiast zmienić podejście - podstawa to dokumenty źródłowe.
Podobnie zresztą jest z pracami choćby N. Bączyka czy R. Wróblewskiego, tudzież W. Mazura - oni wszyscy bazują na oryginalnych dokumentach, zaś ich prace często mogą być odbierane jako "obrazoburcze" czy "demitologizujące" - ale nie ma co z tym walczyć, dokumenty (najlepiej obu stron!) to podstawa...
Myślę, że na robienie ze mnie miłośnika Flisowskiego i starszej literatury z powodów sentymentalnych nie nadaję się, bo zwyczajnie jestem za młody :). Natomiast co do prac opierających się na źródłach, to jak wiemy samo to, że ktoś się opiera na źródłach nie gwarantuje, że praca będzie dobra, bo jest jeszcze kwestia jak interpretuje te źródła. Z kolei jeśli chodzi o prace "obrazoburcze" czy "demitologizujące", prawda jest taka, że obecnie wielu autorów stara się na siłę powiedzieć coś nowego, żeby zaistnieć, więc jak widzę, że ktoś w ten sposób reklamuje swoją publikację, raczej mnie to odstrasza niż przekonuje.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Piegziu
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: sobota, 25 kwietnia 2015, 16:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Piegziu »

Raleen pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 16:50 Nie wiem, o którym dziele mówisz, ale trudno traktować wielotomową oficjalną historię US Navy, jak czytadło.
Nikt nie twierdzi, że to czytadło, tylko to, że sam Morion znał ograniczenia swojej pracy i nie uważał że wyczerpuje temat. A przytoczone przez Ciebie argumenty natury personalnej (kim był, do czego miał dostęp, jakie zajmował stanowisko) nie powodują, że nie mógł zwyczajnie o czymś nie wiedzieć na poziomie ograniczeń z lat 40 ubiegłego stulecia.
Niezależnie od tego, które poglądy czy koncepcje uważasz za słuszne i które są obiektywnie słuszne. Przy czym, z tego co widzę, być może problemem jest Twoje podejście do tworzenia bibliografii i tworzenia przypisów. To, że powołujesz w przypisach czy bibliografii jakąś pozycję nie oznacza, że tym samym uznajesz ją w jakimś sensie za wartościową. Innymi słowy, to, że nie zgadzasz się z autorem jakiejś pozycji nie może być argumentem na rzecz pomijania jej, zwłaszcza jeśli; 1) jest to specjalistyczna pozycja na dany temat, 2) w ogóle nie ma zbyt wiele pozycji na dany temat. Tym bardziej, jeśli prowadzisz polemikę naukową.
Przedstawiłem Ci swoje stanowisko, więc nie będę się powtarzał. Nie korzystałem z książki = nie umieszam jej w bibliografii. A tak było z "Midway" z powodów merytorycznych. Jeżeli bym się powołał na J. Jastrzębskiego przy okazji Operacji AL, musiałbym od razu prostować więcej informacji niżeli faktycznie mógłbym powiedzieć: "ten człowiek przełamał pewien mit w Polsce". Opalińskiego już umieściłem, bo mimo tego, że jako któryś autor z rzędu w Polsce pozoruje znajomość japońskich dokumentów, jego artykuł o Operacji AL jest warty uwagi czytelnika.

Ponadto uważam, że czasy, w których książki ocenia się przez pryzmat ilości pozycji w bibliografii lub wypisania wszystkiego co się ukazało na ten temat w Polsce już dawno minęły. Moim zdaniem nie pretenduję także do rzeczy, która nie jest prawdą, ponieważ ani Flisowski, ani Jastrzębski, ani Opaliński nie widzieli treści japońskich dokumentów i nie mogli dokonać samodzielnej analizy "teorii dywersyjnej", zadowalając się przepisaniem wyników cudzych badań (czy to pierwotnie, czy też wtórnie). Prawdę powiedziawszy, nie zrobili tego także "po bożemu" Parshall i Tully, ale przynajmniej znają pośrednią treść tych ustaleń poprzez cytaty zawarte w odpowienim tomie Senshi Sosho, więc nie mam do nich żadnych pretensji badawczych. Zresztą to oni zapoczątkowali trend na badanie japońskich dokumentów i rzucanie w nich kamieniami byłoby zwyczajnie nie fair. :)
Póki co to tylko pierwsze wrażenie, więc jak to z pierwszym wrażeniem. Przeglądałem kilka fragmentów, całej nie miałem jeszcze czasu przeczytać. Natomiast o Aleutach jest chyba więcej niż podałeś.
Nie posiadam książki pod ręką, ale z pewnością nie spełnia ona definicji słowa "porządna". Nie według stanu wiedzy na 2014 r.
I nie jest to żadna moja złośliwość, bo umiem docenić dobre prace japonistyczne, czego wyrazem są moje pochwalne publiczne wypowiedzi o pracach S. Meyera, E. Pałasz-Rutkowskiej, P. Niedbalskiej-Asano, czy L. Sobolewskiego.
Edit:
Natomiast co do prac opierających się na źródłach, to jak wiemy samo to, że ktoś się opiera na źródłach nie gwarantuje, że praca będzie dobra, bo jest jeszcze kwestia jak interpretuje te źródła.
Tego przyznam szczerze zupełnie nie rozumiem, zwłaszcza jak ma się do dyspozycji prace oparte na (a) źródłach i (b) innych opracowaniach. Nawet jeżeli autor dzieła (a) ma problem ze 100% prawidłową interpretacją źródeł (czymkolwiek to jest?), to jest to i tak sto razy lepsze niż wymyślanie własnych teorii na podstawie "własnego przekonania", "myślenia życzeniowego", "argumentów odwołujących się do logiki i zdrowego rozsądku".
Darth Stalin
Censor
Posty: 6270
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 18 times
Been thanked: 100 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Darth Stalin »

Raleen pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 17:42 Myślę, że na robienie ze mnie miłośnika Flisowskiego i starszej literatury z powodów sentymentalnych nie nadaję się, bo zwyczajnie jestem za młody :). Natomiast co do prac opierających się na źródłach, to jak wiemy samo to, że ktoś się opiera na źródłach nie gwarantuje, że praca będzie dobra, bo jest jeszcze kwestia jak interpretuje te źródła.
Że co proszę...? :shock: Sorry, czy ty uważasz, że prace pisane BEZ znajomości źródeł miałyby być lepsze...? Źródło to źródło, w oparciu o źródła nie da się napisać pracy gorszej niż takiej, która ze źródeł nie korzysta.
Morison dostępu do japońskich źródeł nie miał, więc jego dzieło jest co najwyżej historią US Navy, ale NIE wojny na Pacyfiku - bo być nie może z przyczyn oczywistych.
prawda jest taka, że obecnie wielu autorów stara się na siłę powiedzieć coś nowego, żeby zaistnieć, więc jak widzę, że ktoś w ten sposób reklamuje swoją publikację, raczej mnie to odstrasza niż przekonuje.
Nie wiem, do kogo pijesz - o "demitologizacji" pisałem ja; natomiast Bączyk, Wróblewski czy Mazur po prostu pracują na dokumentach, zaś wyniki ich pracy same w sobie obalają przeróżne mity, jak choćby o niemieckich stratach w Powstaniu Warszawskim czy pod Monte Cassino... itd. itp. A to, ze owe prace - oparte na źródłach - faktycznie wnoszą wiele nowego, to już tylko zaleta tych prac.
Ostatnio zmieniony wtorek, 29 listopada 2022, 19:55 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 41516
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2856 times
Been thanked: 1619 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Darth Stalin pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 19:32
Raleen pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 17:42 Myślę, że na robienie ze mnie miłośnika Flisowskiego i starszej literatury z powodów sentymentalnych nie nadaję się, bo zwyczajnie jestem za młody :). Natomiast co do prac opierających się na źródłach, to jak wiemy samo to, że ktoś się opiera na źródłach nie gwarantuje, że praca będzie dobra, bo jest jeszcze kwestia jak interpretuje te źródła.
Że co proszę...? :shock: Sorry, czy ty uważasz, że prace pisane BEZ znajomości źródeł miałyby być lepsze...? Źródło to źródło, w oparciu o źródła nie da się napisać pracy gorszej niż takiej, która ze źródeł nie korzysta.
Morison dostępu do japońskich źródeł nie miał, więc jego dzieło jest co najwyżej historią US Navy, ale NIE wojny na Pacyfiku - bo być nie może z przyczyn oczywistych.
Proponuję, żebyś jeszcze raz przeczytał to zdanie, które tak ładnie tłustym drukiem wyróżniłeś i swój komentarz, i zastanowił się ile jedno ma wspólnego z drugim. Nie pisałem nigdzie, że pisanie bez znajomości źródeł jest lepsze i nie wynika to w żaden sposób z mojej wypowiedzi. W związku z tym prosiłbym byś nie wkładał mi w usta rzeczy, o których nie pisałem. Pisanie pracy nie polega na przytaczaniu źródeł tylko ich interpretacji, która może być dobra, a może być zła, z różnych powodów. Nie wiem co w tym jest kontrowersyjnego.
Darth Stalin pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 19:32
prawda jest taka, że obecnie wielu autorów stara się na siłę powiedzieć coś nowego, żeby zaistnieć, więc jak widzę, że ktoś w ten sposób reklamuje swoją publikację, raczej mnie to odstrasza niż przekonuje.
Nie wiem, do kogo pijesz - o "demitologizacji" pisałem ja; natomiast Bączyk, Wróblewski czy Mazur po prostu pracują na dokumentach, zaś wyniki ich pracy same w sobie obalają przeróżne mity, jak choćby o niemieckich stratach w Powstaniu Warszawskim czy pod Monte Cassino... itd. itp. A to, ze owe prace - oparte na źródłach - faktycznie wnoszą wiele nowego, to już tylko zaleta tych prac.
Pisałem ogólnie, nie odnosiłem się do żadnej z prac ani żadnego konkretnego autora.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6270
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 18 times
Been thanked: 100 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Darth Stalin »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 17:24 Poza tym Panowie jesteśmy karłami na ramionach olbrzymów.
Ale w jakim sensie? Bo owi olbrzymowie jednak w sporej mierze się zestarzali... a teraz czas na nowych - bo dlaczego nie? Taki Flisowski czy Morison swoje zasługi mieli, ale żaden z nich alfą i omegą nie był, bo z oczywistych względów być nie mógł.

@Raleen:
to weź napisz to zdanie jeszcze raz, ale tak, żeby było jednoznaczne i nie budziło wątpliwości.
Albowiem KAŻDA praca napisana na podstawie źródeł będzie lepsza od tej napisanej BEZ ich znajomości, niezależnie od tego, czy ich interpretacja będzie taka czy inna - co ci w tej wypowiedzi nie pasuje?

Twoja zaś wypowiedź wprost wskazuje, iż praca będąca wynikiem "złej" interpretacji źródeł będzie gorsza... no właśnie, od czego? Od pracy NIE opartej na źródłach?
Jak jest konkretne źródło pierwotne (rozkaz, protokół narady itp.) to tu za bardzo nie ma z czym dyskutować. W zestawieniu z innymi źródłami można odtwarzać całościowy obraz (zamiar i realizację), ale nie ma tu miejsca na domysły w stylu "to była akcja pozoracyjna".

Odnosząc się do operacji aleuckiej - skoro są japońskie dokumenty sztabowe, z których wprost wynika, iż miała to być samodzielna, niezależna operacja, równoległa do operacji MI, i nie mająca na celu żadnej "dywersji" tylko z własnym samoistnym celem, to dalsze pisanie dyrdymałów o jakiejś "dywersji" jest absurdem. Co najwyżej można krótko skomentować, iż "w ówczesnych interpretacjach Amerykanów było to oceniane jako działanie dywersyjne, ale jest to pogląd oczywiście błędny, co wynika z dokumentów japońskich, do których ówcześnie Amerykanie nie mieli dostępu, a ich interpretacja jest post factum".

Nb. czy w ogóle jakieś amerykańskie dokumenty sztabowe z epoki w ogóle wskazują na to, że Amerykanie traktowali operację AL jako "dywersję"? Czy też jest to taki sam konstrukt historiograficzny jak osławione (ale nigdy nie wykazane jako fakt historyczny!) tzw. "reformy Gajusza Mariusza"...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 41516
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2856 times
Been thanked: 1619 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Piegziu pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 17:46
Raleen pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 16:50 Nie wiem, o którym dziele mówisz, ale trudno traktować wielotomową oficjalną historię US Navy, jak czytadło.
Nikt nie twierdzi, że to czytadło, tylko to, że sam Morion znał ograniczenia swojej pracy i nie uważał że wyczerpuje temat. A przytoczone przez Ciebie argumenty natury personalnej (kim był, do czego miał dostęp, jakie zajmował stanowisko) nie powodują, że nie mógł zwyczajnie o czymś nie wiedzieć na poziomie ograniczeń z lat 40 ubiegłego stulecia.
Pisałeś wcześniej o dziele przeznaczonym do "szerokiego grona amerykańskich odbiorców", stąd tak to skomentowałem. Ograniczenia oczywiście miał, mimo wszystko - tu się pewnie powtórzę - dziwiło mnie to, że tak istotna kwestia, do której przynajmniej po części można dojść pośrednio, nie została przez niego wtedy w ogóle zauważona, mimo całego doświadczenia jakie miał jako historyk (był profesorem historii) i oficer marynarki oraz kombatant biorący udział w tej wojnie.
Piegziu pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 17:46 Przedstawiłem Ci swoje stanowisko, więc nie będę się powtarzał. Nie korzystałem z książki = nie umieszczam jej w bibliografii. A tak było z "Midway" z powodów merytorycznych. Jeżeli bym się powołał na J. Jastrzębskiego przy okazji Operacji AL, musiałbym od razu prostować więcej informacji niżeli faktycznie mógłbym powiedzieć: "ten człowiek przełamał pewien mit w Polsce". Opalińskiego już umieściłem, bo mimo tego, że jako któryś autor z rzędu w Polsce pozoruje znajomość japońskich dokumentów, jego artykuł o Operacji AL jest warty uwagi czytelnika.

Ponadto uważam, że czasy, w których książki ocenia się przez pryzmat ilości pozycji w bibliografii lub wypisania wszystkiego co się ukazało na ten temat w Polsce już dawno minęły. Moim zdaniem nie pretenduję także do rzeczy, która nie jest prawdą, ponieważ ani Flisowski, ani Jastrzębski, ani Opaliński nie widzieli treści japońskich dokumentów i nie mogli dokonać samodzielnej analizy "teorii dywersyjnej", zadowalając się przepisaniem wyników cudzych badań (czy to pierwotnie, czy też wtórnie). Prawdę powiedziawszy, nie zrobili tego także "po bożemu" Parshall i Tully, ale przynajmniej znają pośrednią treść tych ustaleń poprzez cytaty zawarte w odpowiednim tomie Senshi Sosho, więc nie mam do nich żadnych pretensji badawczych. Zresztą to oni zapoczątkowali trend na badanie japońskich dokumentów i rzucanie w nich kamieniami byłoby zwyczajnie nie fair. :)
Jasne, mamy inne zdanie co do pewnych spraw, co miałem tutaj napisać, już napisałem, więc też sądzę, że nie ma się co powtarzać.

Co do oceniania książek głównie czy wyłącznie przez pryzmat ilości pozycji w bibliografii, rzeczywiście jest taki trend, ale dla mnie nie jest to istotne.
Piegziu pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 17:46
Raleen pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 16:50Natomiast co do prac opierających się na źródłach, to jak wiemy samo to, że ktoś się opiera na źródłach nie gwarantuje, że praca będzie dobra, bo jest jeszcze kwestia jak interpretuje te źródła.


Tego przyznam szczerze zupełnie nie rozumiem, zwłaszcza jak ma się do dyspozycji prace oparte na (a) źródłach i (b) innych opracowaniach. Nawet jeżeli autor dzieła (a) ma problem ze 100% prawidłową interpretacją źródeł (czymkolwiek to jest?), to jest to i tak sto razy lepsze niż wymyślanie własnych teorii na podstawie "własnego przekonania", "myślenia życzeniowego", "argumentów odwołujących się do logiki i zdrowego rozsądku".
To, że ktoś sam bezpośrednio nie korzysta ze źródeł, nie oznacza automatycznie, że to co pisze to wyłącznie jego "własne przekonanie", "myślenie życzeniowe" czy "argumenty odwołujące się do zdrowego rozsądku", może bowiem powtarzać informacje zaczerpnięte ze źródeł przez autora innej, np. bardziej szczegółowej publikacji, który ze źródeł korzystał.

W przypadku dawniejszych epok, gdzie zdarza się np. że źródła nie zachowały się, ale przetrwały prace autorów, którzy mieli dostęp do źródeł, nie jest to nic nadzwyczajnego. Dobrym przykładem dla powstania listopadowego może być praca F. Smitta o wojnie polsko-rosyjskiej 1830-1831, która jest formalnie opracowaniem, ale jako że autor miał dostęp do źródeł w postaci dokumentów sztabowych, należąc podczas tej wojny do sztabu Dybicza i sam widział tę wojnę, to wiele informacji podawanych przez niego, zwłaszcza co do OdB, stanów liczebnych, dyslokacji wojsk, marszruty itd. uznawanych jest za wiarygodne i stanowi podstawę wywodów naukowych na temat tej wojny. To samo dotyczy pracy W. Tokarza, który miał przed wojną dostęp do pewnych źródeł, które potem uległy zniszczeniu, w związku z tym pewne informacje podawane w jego pracy o wojnie polsko-rosyjskiej 1830-1831 nie są kwestionowane, bo nie bardzo jest jak. A przecież to nie jest tak odległa epoka.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 41516
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2856 times
Been thanked: 1619 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Darth Stalin pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 19:57 @Raleen:
to weź napisz to zdanie jeszcze raz, ale tak, żeby było jednoznaczne i nie budziło wątpliwości.
Albowiem KAŻDA praca napisana na podstawie źródeł będzie lepsza od tej napisanej BEZ ich znajomości, niezależnie od tego, czy ich interpretacja będzie taka czy inna - co ci w tej wypowiedzi nie pasuje?

Twoja zaś wypowiedź wprost wskazuje, iż praca będąca wynikiem "złej" interpretacji źródeł będzie gorsza... no właśnie, od czego? Od pracy NIE opartej na źródłach?
Jak jest konkretne źródło pierwotne (rozkaz, protokół narady itp.) to tu za bardzo nie ma z czym dyskutować. W zestawieniu z innymi źródłami można odtwarzać całościowy obraz (zamiar i realizację), ale nie ma tu miejsca na domysły w stylu "to była akcja pozoracyjna".
Ktoś może korzystać z innej, bardziej szczegółowej publikacji, albo kilku takich publikacji, i na nich się opierać. Mówimy o pracy popularno-naukowej, z naciskiem na popularną, nie zaś o pracy stricte naukowej. To nie jest tak, że istnieją tylko:
1) prace oparte na źródłach,
2) prace nieoparte na źródłach i będące wymysłami autorów.
Tak jak na świecie nie istnieją wyłącznie przedmioty czarne i białe.

Specjalnie dla Ciebie co to jest literatura popularnonaukowa. Za jedną z pierwszych stron, która wyskakuje po wpisaniu tego hasła w internecie: https://eszkola.pl/jezyk-polski/literat ... -9558.html
Darth Stalin pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 19:57Odnosząc się do operacji aleuckiej - skoro są japońskie dokumenty sztabowe, z których wprost wynika, iż miała to być samodzielna, niezależna operacja, równoległa do operacji MI, i nie mająca na celu żadnej "dywersji" tylko z własnym samoistnym celem, to dalsze pisanie dyrdymałów o jakiejś "dywersji" jest absurdem. Co najwyżej można krótko skomentować, iż "w ówczesnych interpretacjach Amerykanów było to oceniane jako działanie dywersyjne, ale jest to pogląd oczywiście błędny, co wynika z dokumentów japońskich, do których ówcześnie Amerykanie nie mieli dostępu, a ich interpretacja jest post factum".
Nb. czy w ogóle jakieś amerykańskie dokumenty sztabowe z epoki w ogóle wskazują na to, że Amerykanie traktowali operację AL jako "dywersję"? Czy też jest to taki sam konstrukt historiograficzny jak osławione (ale nigdy nie wykazane jako fakt historyczny!) tzw. "reformy Gajusza Mariusza"...
Odnosiłem się do tych kwestii już wcześniej, nie chce mi się powtarzać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Piegziu
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: sobota, 25 kwietnia 2015, 16:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Piegziu »

Raleen pisze: wtorek, 29 listopada 2022, 20:35 W przypadku dawniejszych epok, gdzie zdarza się np. że źródła nie zachowały się, ale przetrwały prace autorów, którzy mieli dostęp do źródeł, nie jest to nic nadzwyczajnego. Dobrym przykładem dla powstania listopadowego może być praca F. Smitta o wojnie polsko-rosyjskiej 1830-1831, która jest formalnie opracowaniem, ale jako że autor miał dostęp do źródeł w postaci dokumentów sztabowych, należąc podczas tej wojny do sztabu Dybicza i sam widział tę wojnę, to wiele informacji podawanych przez niego, zwłaszcza co do OdB, stanów liczebnych, dyslokacji wojsk, marszruty itd. uznawanych jest za wiarygodne i stanowi podstawę wywodów naukowych na temat tej wojny. To samo dotyczy pracy W. Tokarza, który miał przed wojną dostęp do pewnych źródeł, które potem uległy zniszczeniu, w związku z tym pewne informacje podawane w jego pracy o wojnie polsko-rosyjskiej 1830-1831 nie są kwestionowane, bo nie bardzo jest jak. A przecież to nie jest tak odległa epoka.
Ze źrodłami z czasów drugiej wojny światowej jest dokładnie na odwrót. Czas ujawnia kolejne dokumenty, wspomnienia, dane empiryczne (badania wraków), o których istnieniu nie mogły wiedzieć osoby piszące w latach 40', czy 50', pomimo tego, że były naocznymi świadkami pewnych wydarzeń. Było to już wiele razy tłumaczone jak bardzo mylne mogą być subiektywne odczucia i spostrzeżenia uczestników walk, czego najlepszym wyrazem są liczby podawane przez załogi samolotów lub okrętów. Między innymi z tego powodu Morison, który stał na pokładzie jednostki, mógł widzieć bezpośrednie trafienie z prawodopodobym "śmiertelnym" skutkiem, podczas gdy japoński raport zupełnie na temat milczy, ponieważ pocisk upadł tuż przed celem. Ale Morison nie mógł o tym wiedzieć, bo nie miał dostępu do japońskiego raportu i ciężko go za to winić - takie czasy.

No i też śmieszna sprawa warta odnotowania: komandor Fuchida, wykształcony, otwarty na rozmowy japoński oficer lotniczy, który brał udział w praktycznie wszystkich najważniejszych operacjach z początku wojny, pisze po angielsku pracę o tym "jak było" i tym samym daje najważniejsze świadectwo od strony wroga. Tylko, że kilka dekad później okazuje się, że zmyślał i celowo tworzył obraz wojny, w której Japończycy albo mieli pecha, albo przypisywał winę komuś, kogo zwyczajnie nie lubił.

Nawiasem mówiąc, sami Amerykanie zrobili dużo złego dla badania historii wojny na Pacyfiku, ponieważ zarekwirowali na ponad dwie dekady wiele japońskich dokumentów i zamknęli je w swoich archiwach. A potem nie było ani czasu, ani pieniędzy żeby to całościowo przetłumaczyć, co więcej, sam dostęp był organiczony do "osób wybranych", czyli w praktyce posiadających rekomendacje amerykańskich uczelni, a najlepiej szkół wojskowych. Dopiero pod koniec lat 60' zaczął się stopniowy zwrot tych dokumentów do Japonii, oczywiście kopii. Uświadomiłem sobie jak bardzo jest to kuriozalne podczas osobistej kwerendy w Kokuritsu Kokkai Toshokan (Biblioteka Narodowa Parlamentu) w Tokio, gdzie wszystkie mikrofilmy dotyczące wojny na Pacyfiku posiadają oznaczenia "własność rządu Stanów Zjednoczonych". Wraz ze zwrotem części dokumentów, możliwe było zainicjowanie rzetelnych badań w Japonii, czego efektem m.in. była słynna seria Senshi Sosho, która ciągnęła się aż do 1986 r. Porządek ukazywania się kolejnych tomów też nie był przypadkowy, bo jak dowiedziałem się w Instytucie Badań Obrony Narodowej (mateczniku tej serii), celowo opóźniano wydawanie pozycji sztabowych (łącznie ponad 20 tomów, skoncentrowanych w tomach z drugiej połowy listy), o Midway (dopiero 43 tom!) i wielu lotniczych (z treści operacyjnych Amerykanów najbardziej interesowały dokumenty lotnictwa).

Pod koniec lat 90' rozpoczął się w Japonii wielki proces dygitalizacji wszystkich dokumentów państwowych i większość zasobów jest dostępna za darmo w sieci na stronie JACAR od połowy lat 00'. Przy czym kolekcja stale się powiększa i jest coraz lepiej opisana, co sam mogę potwierdzić, mając w pamięci swoje pierwsze podejście do badań z 2014 r. Także jak widzisz, poważne organiczenia dostępowe zostały zniesione dopiero dwie dekady temu i pomimo tego, że dalej jest bariera językowa, wielu pasjonatów otrzymało wyjątkową szansę wzięcia sprawy w swoje ręce bez konieczności wydawania astronomicznych pieniędzy na wizytę w Tokio, gdzie z pewnością jest dużo więcej ciekawych rzeczy do roboty niż siedzenie godzinami nad mikrofilmami.

Same te dokumenty z JACAR są przełomowe dla zrozumienia strony japońskiej, do tego dochodzą źródła prywatne (pamiętniki, wspomnienia), które już w większości należy nabyć osobiście w Tokio. Nie ukrywam, że ciągle jestem w fazie odkrywania nowych źródeł, a gdy wrócę do Japonii (prędzej czy później), pojeżdżę więcej po prowincjonalnych muzeach, gdzie trzymane są "rodzynki". Jedną rzecz już tak czy siak przegapiłem, co pokrzyżowało trochę moje plany badawcze. Wielu weteranów umarło, a sytuacja z roku na rok będzie coraz gorsza. Ci, z którymi miałem kontakt, nie chciało się spotkać z powodu pandemii COVID lub z powodów osobistych. Nie mam jednak na to wpływu...

Myślę, że dosyć obrazowo pokazałem Ci, że badania na DWS to nie to samo co XIX w. i pomimo wspólnego mianownika jakim jest pozwanie dokumentów historycznych, są to zupełnie dwa różne światy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 41516
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2856 times
Been thanked: 1619 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Oczywiście zdaję sobie sprawę z różnic, jakie występują jeśli chodzi o ilość i dostępność źródeł dla różnych epok historycznych, zwłaszcza gdy porównujemy epoki odleglejsze od siebie. Wydaje mi się jednak, że pewne podstawowe prawidła do pewnego stopnia są wspólne (jak daleko - pewnie długo moglibyśmy dyskutować i jako że byłoby to na dużym poziomie ogólności, nic konkretnego z tego raczej nie wyniknie). Dyskusja szła obecnie w różnych kierunkach. Po części rozmawialiśmy o dawniejszych autorach amerykańskich, w tym Morisonie, i ich ograniczeniach, po części o kwestiach bibliograficznych, związanych z przypisami i ostatnio także o tym czym jest literatura popularnonaukowa. Naszkicowałeś tutaj pokrótce jak wygląda sytuacja z punktu widzenia badacza historii wojny na Pacyfiku i jak przebiega rozwój badań i postęp naszej wiedzy o tym wycinku II wojny światowej. Z większości rzeczy zdawałem sobie sprawę, ale dziękuję za przybliżenie tematu. Co do zasady wygląda to tak jak napisałeś, z tym, że jeszcze raz zaznaczę, że to nie jest tak, że ja traktowałem Morisona jako kogoś kto może być obecnie autorytetem historycznym w tej dziedzinie. Dziwiłem się jedynie, że nie doszedł do pewnych rzeczy, które wydawało mi się, że są do ustalenia nawet bez szczegółowej znajomości źródeł japońskich. Inny temat, który podjąłeś, powiązany z tym o czym była mowa wcześniej, to ograniczenia, jakim podlegają źródła, zwłaszcza osobowe. Myślę, że to z grubsza wszyscy wiemy.

Gdy mówimy o dawniejszej literaturze historycznej i tym jak ona wyglądała oraz o jej wartości, podejmę jeszcze jeden temat. Z mojego doświadczenia to w dawniejszych publikacjach jest na ogół mniej przypisów i pojawiają się one tam, gdzie zdaniem autora naprawdę są potrzebne. Obecnie wydaje mi się, że są trochę inne standardy. Z związku z tym te dawniejsze publikacje mogą czasami wyglądać jako słabsze merytorycznie, w oczach współczesnego fachowego odbiorcy warsztat autora może się jawić jako uboższy itd. Tymczasem wcale tak być nie musi. I nie piszę tego z jakiegoś sentymentalizmu odczuwanego w stosunku do dawniejszych książek. Każdy przypadek należy oceniać indywidualnie, ale mam dobre książki historyczne, naukowe, albo za takie uchodzące, w których nie ma aż tak dużo przypisów. Nie wiem na ile jest to związane ze zwyczajami, a na ile z jakimiś zmianami na przestrzeni lat w zakresie metodologii naukowej.

Dyskusja ciągnie się już jakiś czas i sądzę, że nie ma sensu się powtarzać. W kilku kwestiach mamy inne zdanie, ale co do tego o czym ostatnio dyskutowaliśmy nie ma chyba między nami zasadniczego sporu i tak naprawdę aż tak się nie różnimy. Niezależnie od różnych uwag padających w tym wątku chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że bardzo się cieszę, że przeczytałem Twoją książkę. Z pewnością jest to obecnie najbardziej szczegółowa polska pozycja dotycząca operacji na Aleutach, przynajmniej pierwszej jej części. Jak już wspominałem, chętnie przeczytam kolejną Twoją książkę o wojnie na Pacyfiku. Jak już opisałeś pierwszą połowę operacji, z pewnością przyda się też druga połowa - to był zresztą główny zarzut pod adresem "Aleutów 1942-1943" ze strony większości czytelników, mianowicie, że praca urywa się "w połowie". Mam nadzieję, że uda mi się także przeczytać "Midway" Jarosława Jastrzębskiego i samemu wyrobić sobie o niej zdanie. Póki co zapoznałem się jedynie z fragmentami, a to zdecydowanie za mało by wdawać się w szczegółowe dyskusje na jej temat.

Zatem póki co gratuluję wydania "Aleutów 1942-1943" i dziękuję za ciekawą dyskusję. Za jakiś czas będzie pewnie jeszcze okazja wrócić do tematu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Piegziu
Carabinier
Posty: 24
Rejestracja: sobota, 25 kwietnia 2015, 16:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Piegziu »

Nie wiem czy ta wiedza jest taka powszechna. Zwłaszcza w kontekście japońskich źródeł. Jak napisałeś o XIX w. i zniszczeniu dokumentów, od razu zapaliła mi się lampka. Funkcjonuję od ponad 15 lat na różnych forach polsko- i anglojęzycznych, więc mam dosyć szeroki obraz sytuacji i niestety, ale w sieci funkcjonuje wiele mitów. Sam miałem okazję być ich odbiorcą, a moje doświadczenia/moich znajomytch, którzy przychodzili do mnie z pytanami obejmują m.in.:

- udowadnianie, że większość japońskich dokumentów została zniszczona w czasie wojny i w związku z tym dzisiaj nie da się już odkryć nic nowego,
- przekonywanie, że bez mieszkania w Japonii nie da się dostać do japońskich dokumentów,
- wykazywanie, że tylko Amerykanie posiadają kluczowe japońskie dokumenty i są one utajnione,
- twierdzenie, że w Japonii są głównie źródła prywatne i trzeba jeździć po muzeach, aby zbierać pamiętniki,
- wyzłośliwianie się, że treść dokumentów nie pokrywa się z powszechnie znaną relacją Fuchidy,
- przekonywanie, że japońskie dokumenty są nierzetelne, bo... Japończycy kłamali, żeby lepiej wypaść niż w rzeczywistości,
- i uwaga... to jest najlepsze... wydanictwo Tetragon przekonuje prywatnie (nie mnie), że wystarczy wrzucić fragmenty japońskich (i nie tylko) tekstów źródłowych do translatora i tym samym jest to wystarczająca metoda badawcza.

Jak widzisz, sporo z powyższych punktów wzajemnie się wyklucza, co jednak nie przeszkadza ludziom w powielaniu mitów na temat japońskich źródeł. Nie posiadam teraz linków do wszystkich dyskusji z moim udziałem i nie mam czasu, aby ich szukać, ale ich znaczna część dostępna jest na forum DWS.
Z mojego doświadczenia to w dawniejszych publikacjach jest na ogół mniej przypisów i pojawiają się one tam, gdzie zdaniem autora naprawdę są potrzebne. Obecnie wydaje mi się, że są trochę inne standardy. Z związku z tym te dawniejsze publikacje mogą czasami wyglądać jako słabsze merytorycznie, w oczach współczesnego fachowego odbiorcy warsztat autora może się jawić jako uboższy itd.
Zmiany dziejowe. Kiedyś autor miał większą swobodę w tworzeniu pracy naukowej i nie było tak ścisłej kontroli w ramach procesu recenzowania. Liczyła się namacalna treść dodatnia plus wnioski, które często były unikatowe. Dzisiaj ciężko jest wynaleźć koło, a żeby wnieść coś nowego do nauki, często trzeba podważać ustalenia poprzedników. To wszystko obarczone jest ciężarem dowodu, a więc przypisy spełniają rolę kontrolną.

Nauka (nie tylko historii) też bardzo się rozwinęła na przestrzeni ostatnich 30 lat i dotyka coraz bardziej szczegółowych aspektów. Ogólna znajomość tematu i problemów badawczych już nie wystarcza, a i metody naukowe muszą obejmować coś więcej niż tylko kompilowanie cudzych prac. To nie lata 90', gdzie splagiatowanie angielskiej książki i wydanie jej po polsku pod własnym nazwiskiem uchodziło na sucho, bo przecież i tak tego nikt nie sprawdzi.

Jako praktykujący prawnik trend coraz większego detalizmu z pewnością dostrzeżesz także w większości współczesnych systemów prawa. Kiedyś wystarczyła konstytucja, kodeksy, kilkadziesiąt ustaw i rozporządzeń, aby uregulować całe państwo (oczywiście bez samorządu). Tymczasem śmiem twierdzić, że dzisiaj poznanie dogłębnie i bycie wysokiej klasy specjalistą w całej jednej (!) gałęzi prawa jest niemożliwe.
Zatem póki co gratuluję wydania "Aleutów 1942-1943" i dziękuję za ciekawą dyskusję. Za jakiś czas będzie pewnie jeszcze okazja wrócić do tematu.
Dziękuję bardzo i z przyjemnością będę zerkał na forum, gdzie widzę, że jest jeszcze jakiś odzew w sprawie książek historycznych. ;)
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 720
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 62 times
Been thanked: 25 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Mariusz »

Co do tego, że książka nie opisuje odbijania wysp przez Amerykanów, nie wiem czy autor nie zrobiłby lepiej gdyby wydał całościową publikację w innym wydawnictwie. Bellona i HB mają swoją popularność i nakłady wyższe niż inni ale skoro książka jest naukowa i szczegółowa, nie do końca wpasowuje się chyba w tę serię.
Alea iacta est.
Lakeman_GJ
Caporal-Fourrier
Posty: 79
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 16 times
Been thanked: 49 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Lakeman_GJ »

Mariusz pisze: piątek, 2 grudnia 2022, 14:34 Co do tego, że książka nie opisuje odbijania wysp przez Amerykanów, nie wiem czy autor nie zrobiłby lepiej gdyby wydał całościową publikację w innym wydawnictwie. Bellona i HB mają swoją popularność i nakłady wyższe niż inni ale skoro książka jest naukowa i szczegółowa, nie do końca wpasowuje się chyba w tę serię.
Decyzja należy oczywiście do autora, ale skoro Piegziu ma wypracowaną współpracę z Belloną, to nie wydaje mi się, że chciałby szukać gdzieś indziej, chyba że za granicą, tak jak to się stało z Oceanem Indyjskim. A do HB zawsze może napisać drugi tom, jeśli będzie miał taką wolę, ale to jest jego hobby, nie praca. Ale na ten moment to tylko gdybanie, bo z tego co wyczytałem, M. A. Piegzik pracuje teraz nad innym tematem. ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”