Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 16 listopada 2022, 20:16
Raleen pisze: środa, 16 listopada 2022, 17:21 Tutaj Karel W.F.M. Doorman jeszcze mimochodem na jedną rzecz zwrócił uwagę:
Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 16 listopada 2022, 16:05Wystarczy przeanalizować OdeB Połączonej Floty i Floty Pacyfiku by widzieć, że chodziło o kolejny Jutland. Nawet eskadry "krążowników liniowych" były.
Upraszczając nieco sprawę, Yamamoto był zwolennikiem lotniskowców i w nich widział trzon floty, ale było też nadal wielu zwolenników pancerników i ciężkich okrętów liniowych. Jeśli na Midway szykowali się jak na Jutland, czyli poza działaniami lotnictwa także duża bitwa artyleryjska, to do kalkulacji sił wysłanych na Midway i ku Aleutom powinny być także wliczone ciężkie okręty, jak pancerniki, ciężkie krążowniki? Mam na myśli ich kalkulacje przed bitwą, nie post factum.
No dobra. Z kim to miała się tłuc w czerwcu 1942 roku ta pancerna flota Nipponu? Z tymi kilkoma podstarzałymi pancernikami amerykańskimi, które były przed remontem? Colorado? Pennsylvania? O atlantyckich nie wspomnę, bo one na Pacyfik nie zostały przemeldowane, a USS Arkansas to nawet się nie nadawał do walki z pancernikami wroga z uwagi na uzbrojenie główne.

Uściślając: chodzi o OdeB z 7 grudnia 1941 roku.
Kiedyś już polecałem książkę o japońskiej flocie podwodnej w II Wojnie. Tam autorzy opisują zadania tej floty na początku wojny. Jednym z nich było towarzyszenie flocie liniowej i doprowadzenie do maksymalnego osłabienia przeciwnika.
Odnosiłem się do tego co wcześniej napisałeś. Dyskutujemy o bitwie pod Midway (albo o Midway - jak kto woli), ponieważ wiąże się ona tematycznie z działaniami na Aleutach i teorią dywersyjną. I w tym kontekście pisałeś o "kolejnym Jutlandzie". Ja postawiłem jedynie pytanie, nawiązujące do tego co napisałeś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Lakeman_GJ
Sergent
Posty: 143
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 30 times
Been thanked: 91 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Lakeman_GJ »

Raleen pisze: środa, 16 listopada 2022, 17:21 Upraszczając nieco sprawę, Yamamoto był zwolennikiem lotniskowców i w nich widział trzon floty, ale było też nadal wielu zwolenników pancerników i ciężkich okrętów liniowych. Jeśli na Midway szykowali się jak na Jutland, czyli poza działaniami lotnictwa także duża bitwa artyleryjska, to do kalkulacji sił wysłanych na Midway i ku Aleutom powinny być także wliczone ciężkie okręty, jak pancerniki, ciężkie krążowniki? Mam na myśli ich kalkulacje przed bitwą, nie post factum.
Tu się akurat nie zgodzę. Według koncepcji Yamamoto, lotniskowce miały "przygotować grunt" pod działania pancerników i krążowników.
Yamamoto owszem, cenił lotniskowce, ale mimo wszystko jego "numerem jeden" były jeszcze pancerniki.
Amerykanie mogli "zabrać" do bitwy stare pancerniki, naprawione po Pearl Harbor (Tennessee, Pennsylvania, Maryland - chyba te trzy były gotowe), ale były one zbyt wolne, aby działać razem z lotniskowcami.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Lakeman_GJ pisze: czwartek, 17 listopada 2022, 11:06
Raleen pisze: środa, 16 listopada 2022, 17:21 Upraszczając nieco sprawę, Yamamoto był zwolennikiem lotniskowców i w nich widział trzon floty, ale było też nadal wielu zwolenników pancerników i ciężkich okrętów liniowych. Jeśli na Midway szykowali się jak na Jutland, czyli poza działaniami lotnictwa także duża bitwa artyleryjska, to do kalkulacji sił wysłanych na Midway i ku Aleutom powinny być także wliczone ciężkie okręty, jak pancerniki, ciężkie krążowniki? Mam na myśli ich kalkulacje przed bitwą, nie post factum.
Tu się akurat nie zgodzę. Według koncepcji Yamamoto, lotniskowce miały "przygotować grunt" pod działania pancerników i krążowników.
Yamamoto owszem, cenił lotniskowce, ale mimo wszystko jego "numerem jeden" były jeszcze pancerniki.
Amerykanie mogli "zabrać" do bitwy stare pancerniki, naprawione po Pearl Harbor (Tennessee, Pennsylvania, Maryland - chyba te trzy były gotowe), ale były one zbyt wolne, aby działać razem z lotniskowcami.
To musicie uzgodnić z Karelem W.F.M. Doormanem wspólną linię, bo jego zdaniem bitwy artyleryjskiej w tym czasie nie mieli Amerykanie czym toczyć, co jak rozumiem ma dalsze implikacje dla możliwego rozwoju wydarzeń. Ja zaś co do koncepcji Yamamoto opierałem się na tym co wyczytałem na szybko w sieci.

Zostawiając to na boku, jedna rzecz mnie jeszcze nurtuje, nawiązując do tego co pisał Piegziu. Przyjmijmy, że teoria dywersyjna nie miała sensu, tak jak pisze. W Polsce jej zwolennikiem był Flisowski i paru innych historyków wojen morskich. Pal ich licho. Sama teoria, tak jak piszecie, i jak stoi w książce, została stworzona z Stanach Zjednoczonych przez tamtejszych historyków. Jednym z jej propagatorów (jeśli tak to można ująć) był znany również polskim czytelnikom (za sprawą tłumaczenia jego książki przez FINNĘ) Samuel E. Morrison. Kim był Samuel E. Morrison? Sięgnijmy do najprostszego, powszechnie znanego źródła: https://pl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Eliot_Morison
Cóż tam piszą o Samuelu Eliocie Morrisonie?

:arrow: historyk z krwi i kości, wykładał na najważniejszych uniwersytetach anglosaskich (w tym na Oxfordzie), w 1925 roku został profesorem w Harvard University
:arrow: doktor honoris causa uniwersytetów: Harvard, Columbia, Yale, Oxford, Bucknell, Boston College
:arrow: dwie nagrody Pulitzera za książki o tematyce historycznej i mnóstwo innych nagród
:arrow: po przystąpieniu USA do II wojny św. zaproponował Rooseveltowi napisanie historii operacyjnej US Navy widzianej oczami świadka wydarzeń, idea ta została zaaprobowana i jako komandor ppor. rezerwy marynarki został wcielony do służby w US Navy
:arrow: był uczestnikiem walk bądź towarzyszył dowódcom amerykańskiej floty podczas wielu operacji, głównie na Pacyfiku, miał więc możliwość obserwowania wojny z bliska
:arrow: w 1945 r. mianowany komandorem, a w 1951 r. w uznaniu zasług bojowych - kontradmirałem
:arrow: i wreszcie najważniejsze: autor monumentalnej 15-tomowej History of United States Naval Operations in World War II

Mamy więc do czynienia z wybitnym historykiem, o bogatym doświadczeniu wojennym z okresu wojny na Pacyfiku i z racji sprawowanej funkcji, prestiżu i pozycji, jaką miał, spokojnie można przyjąć, że posiadającym pełen dostęp do źródeł. Historyk ów pisze nie jakąś tam książkę, jedną z wielu, tylko oficjalną historię działań marynarki wojennej USA w czasie II wojny św., wielotomowe, szczegółowe dzieło.

Spójrzmy teraz na te wydarzenia, o których dyskutujemy i ich znaczenie:

:arrow: bitwa pod Midway jest niewątpliwie najważniejszą bitwą w całej wojnie na Pacyfiku i tym samym w czasie II wojny światowej, jest to zarazem jedna z najważniejszych bitew w historii Stanów Zjednoczonych
:arrow: kwestia nieobecności na placu boju pod Midway dwóch japońskich lotniskowców (co prawda to były "małe" lotniskowce, ale zawsze), wysłanych na Aleuty, w celu przeprowadzenia dywersji, jak dawniej uważano, jest bardzo istotna, bardziej dla przebiegu bitwy pod Midway niż tego co działo się na Aleutach
:arrow: japońska doktryna decydującej bitwy morskiej (kantai kessen) powstała na długo przed II wojną światową, podają, że jej początki sięgają wojny rosyjsko-japońskiej 1905 r. i bitwy pod Cuszimą, więc w czasie II wojny światowej nie powinna być dla Amerykanów tajemnicą
:arrow: ustalenie kiedy nastąpiły pierwsze ataki Japończyków pod Midway i na Aleutach jeśli chodzi o datę dzienną i określenie mniej więcej godzin, w których to nastąpiło, nie powinno nastręczać większych problemów
:arrow: możliwości amerykańskiej historiografii wojskowej, wspieranej na różne sposoby przez państwo i cieszącej się poważaniem kręgów wojskowych, zwłaszcza w przypadku US Navy, która ma w tym względzie długie tradycje, są nieporównywalne w porównaniu do historiografii innych krajów (o polskiej nawet nie wspominam), innymi słowy wielu autorów badało i analizowało te zagadnienia często bardzo konkretnie

Mamy więc do czynienia z ważnymi wydarzeniami historycznymi w historii świata i USA, kluczowymi dla zrozumienia przebiegu konfliktu, których właściwe odczytanie i analiza nie powinny nastręczać problemów, zwłaszcza wobec możliwości, jakimi dysponuje amerykańska historiografia.

I co :?:

Nikt nie kwestionuje teorii dywersyjnej aż do roku 2005 (albo 2007), kiedy to pojawia się wspominana tutaj (i w "Aleutach 1942-1943") książka J. Parshalla i A. Tully "Shattered Sword".

Czegoś tu nie rozumiem...

Biorąc to wszystko pod uwagę nasuwają się dwa wnioski:

1) Amerykańska historiografia, w tym tak wybitni historycy jak Samuel E. Morrison, przez ponad 50 lat była tak nieudolna, by nie powiedzieć głupia, że nie potrafiła poczynić na tym polu prawidłowych ustaleń (a jak pisałem, są to kwestie, które żywotnie powinny ją interesować).

albo

2) Ta teoria przedstawiana jest w sposób zniekształcony lub niepełny, co niestety nieraz zdarza się w nauce, zwłaszcza gdy ktoś przytacza czyjś pogląd, który następnie zamierza obalić.

Jeszcze raz napiszę: zdumiewające jest, że oni to odkryli dopiero ledwo kilkanaście lat temu (jeśli tak rzeczywiście było), mimo że o wojnie na Pacyfiku i o Midway pisało i analizowało ją mnóstwo ludzi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Piegziu

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Piegziu »

Jest na to prosta odpowiedź - Morison nie znał japońskiego i nawet dysponując całym zespołem tłumaczy, pracował na okrojonym materiale źródłowym, który został na szybko zebrany. Zasób japońskich dokumentów archiwalnych został ostatecznie uporządkowany na początku lat dziewięćdziesiątych, opisywano i dygitalizowano go przez kolejną dekadę. Dzięki temu dzisiaj z każdego zakątka świata możemy za darmo mieć do niego pełny wgląd. Moje badania w Tokio miały jedynie charakter uzupełniający, bo szukałem prywatnych źródeł i pamiętników wydanych drukiem, które można jedynie pożyczyć/nabyć w Japonii.

W tym miejscu nie chcę jakoś namolnie siebie promować, ale pragnę zaznaczyć, że Parshall i Tully również nie znają japońskiego na tyle dobrze żeby swobodnie (i co najważniejsze - samodzielnie) czytać dokumenty. W temacie Midway jest jeszcze sporo do dodania, biorąc pod uwagę sztandarowe japońskie opracowania, źródła których nie mieli w ręce oraz pozostałe analizy, o których istnieniu pewnie nawet nie mają pojęcia. Dlatego, jak już zapowiadałem na DWS, chciałbym opracować tę kluczową bitwę na nowo, z docelowym targetem na US (a nie UK jak do tej pory). Trzeba tylko czasu i cierpliwości, a obiecuję Wam, że jeszcze sporo ciekawego się dowiecie. :)

Nawiązując jeszcze Raleenie do Flisowskiego - Twój post pozwala mi lepiej pokazać innym użytkownikom dlaczego nie należy żyć publikacjami z przeszłości w imię sentymentu. Bo to zabija naukę, zabija rozwój historiografii. Nie jestem historykiem z wykształcenia, ale wiele razy słyszałem, że „nie warto coś robić, bo prof. X już to przebadał”. A jest to szkodliwe podejście i kiedyś mądre słowa o higienie życia naukowego powiedział E. Rostworowski, który nie liczył się z żadnymi autorytetami, jednocześnie zachowując szacunek do innych badaczy. Dlatego dzisiaj krytykując Flisowskiego, jestem gotowy na to, że jutro przyjdzie ktoś krytykować Piegzika za jego przeoczenia/niedopatrzenia/złe analizy/błędy faktograficzne/nieznane mu źródła. C’est la vie!
Ostatnio zmieniony piątek, 18 listopada 2022, 09:25 przez Piegziu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Dobrze, ale skoro Parshall i Tully bez dogłębnej znajomości japońskiego do tego doszli, to można było. Poza tym i przede wszystkim takie rzeczy jak kiedy nastąpił atak to można było ustalić w oparciu o źródła amerykańskie. W końcu atakowani powinni wiedzieć kiedy zostali zaatakowani. Zwłaszcza, że nie chodzi o minuty tylko dzień i ewentualnie która część dnia. I po trzecie, skoro doktryna decydującej bitwy morskiej została wypracowana na długo przed wojną, powinna być Amerykanom znana. Nie do przyjęcia jest by wywiad amerykański nie wiedział o takich rzeczach. A zatem musiał o tym wiedzieć także Morrison.

No i poza Morrisonem też trudno uwierzyć, że żaden historyk amerykański nie znał japońskiego ani nie próbował tłumaczyć ich dokumentów. Sam wymieniasz innych, którzy tę teorię przywoływali w swoich pracach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Lakeman_GJ
Sergent
Posty: 143
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 30 times
Been thanked: 91 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Lakeman_GJ »

W wykładzie/rozmowie pod tym linkiem:
https://www.youtube.com/watch?v=O1V8sa9E3dA&t=2773s
Parshall przyznaje, że marzy o narzędziu, które szybko tłumaczy z japońskiego na angielski, bo znajomość japońskiego pozwoli na zgłębienie wiedzy o Midway (i innych epizodach) na poziomie nieosiągalnym dla zachodnich historyków.

Wystarczyła analiza dziennika bojowego Akagi, aby udowodnić, że w momencie ataku nurkowców USA Japończykom wcale nie brakowało 5 minut (jak pisał Fuchida) aby wypuścić atak na Amerykanów. Wtedy samolotów grupy uderzeniowej jeszcze nie było na pokładzie.
Piegziu

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Piegziu »

Raleen pisze: czwartek, 17 listopada 2022, 22:39 Dobrze, ale skoro Parshall i Tully bez dogłębnej znajomości japońskiego do tego doszli, to można było. Poza tym i przede wszystkim takie rzeczy jak kiedy nastąpił atak to można było ustalić w oparciu o źródła amerykańskie. W końcu atakowani powinni wiedzieć kiedy zostali zaatakowani. Zwłaszcza, że nie chodzi o minuty tylko dzień i ewentualnie która część dnia. I po trzecie, skoro doktryna decydującej bitwy morskiej została wypracowana na długo przed wojną, powinna być Amerykanom znana. Nie do przyjęcia jest by wywiad amerykański nie wiedział o takich rzeczach. A zatem musiał o tym wiedzieć także Morrison.
To tak nie działa. Poza faktem bycia podmiotem ataku, ważne jest również zrozumienie intencji przeciwnika i tego, co działo się w jego naczelnym dowództwie, sztabie Połączonej Floty, sztabie Kido Butai, a nawet głowie Nagumo czy Yamamoto. A tego nie jesteś w stanie ustalić bez znajomości japońskich dokumentów źródłowych/pamiętników/sporadycznie publikowanych wywiadów po latach. ;)

Pozwolę się powtórzyć - Amerykanie znali szczątkowy zasób japońskich dokumentów od czasu zakończenia wojny. Ale nie mieli dostępu do większości źródeł operacyjnych, które są bardzo precyzyjne i deskryptywne. Zamiast tego do lat osiemdziesiątych skupiali się na pozyskaniu relacji ustnych, zachęcaniu japońskich oficerów do publikowania własnych prac po angielsku, wierząc że to pozwoli na pozyskanie możliwie obiektywnego obrazu wojny. Rzeczywistość pokazała, że japońscy oficerowie nie mieli aż tak dobrej pamięci, a część z nich celowo zmyślała, aby zrealizować jakieś tam własne cele (osobiste, narodowe, polityczne, religijne, etc.). :|
No i poza Morrisonem też trudno uwierzyć, że żaden historyk amerykański nie znał japońskiego ani nie próbował tłumaczyć ich dokumentów. Sam wymieniasz innych, którzy tę teorię przywoływali w swoich pracach.
Sama znajomość japońskiego nie jest wystarczająca do lektury dokumentów. Opracowań - owszem, ale język raportów to tradycyjny zapis urzędowy z archaiczną gramatyką, składnią, starymi znakami, katakaną zamiast hiraganą (co akurat jest najmniejszym problemem). Dodatkowo często te raporty były sporządzane odręcznie, więc są miejscami na tyle niechlujne, że czytanie zamienia się w "odszyfrowywanie", co nawet sprawia olbrzymi problem samym Japończykom, którzy nie mają doświadczenia z tego rodzaju tekstami. Osobiście znam tylko kilku Japończyków (z wyższym wykształceniem, przeważnie wiekowych) z biegłą umiejętnością odczytywania pobazgranych znaków z JACAR, a i oni często śmieją się, że komuś na zachodzie tak zależy żeby przeczytać takie nudne treści. :)

Uczę się (w dalszym ciągu, bo to się nigdy nie skończy) japońskiego od ponad 10 lat i moje szczęście polega na tym, że stosunkowo wcześnie zacząłem sam przeglądać japońskie dokumenty. Jeszcze w 2015 r. strasznie męczyłem się z każdą pojedynczą stroną, a wyciągniecie kliku informacji zajmowało mi wieki. Przełomem była nie tyle co przeprowadzka do Tokio i praca naukowa na japońskiej uczelni, ale roczny kurs dedykowany do czytania starych tekstów. Musiałem go ukończyć, ponieważ do mojej prawniczej rozprawy doktorskiej musiałem przeanalizować ponad 100 tekstów jurysprudencji z ery Meiji, a więc jeszcze bardziej archaicznych niż dokumenty z ery Showa (np. ciąg tekstu bez znaków interpunkcyjnych, mnóstwo idiomów). Początki były na tyle trudne, że każde zdanie wymagało sprawdzenia gramatyki, znaków, ale ponad dwuletnia praktyka oraz nieocenione wsparcie japońskiej kadry naukowej, dały prędzej czy później pożądane efekty.

Dlatego nie dziwi mnie to, że amerykańscy historycy nie znają na tyle japońskiego, aby czytać stare dokumenty. O wiele łatwiej jest zostać historykiem, zaczynając od japonistyki niż japonistą zaczynając od historii. A japoniści zwykle mają inne zainteresowania niż czytanie o samolotach na pokładach lotniskowców i wcale im się nie dziwię, porównując możliwości zarobkowe salarymanów a historyków w Tokio. :D
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Piegziu pisze: piątek, 18 listopada 2022, 10:17
Raleen pisze: czwartek, 17 listopada 2022, 22:39 Dobrze, ale skoro Parshall i Tully bez dogłębnej znajomości japońskiego do tego doszli, to można było. Poza tym i przede wszystkim takie rzeczy jak kiedy nastąpił atak to można było ustalić w oparciu o źródła amerykańskie. W końcu atakowani powinni wiedzieć kiedy zostali zaatakowani. Zwłaszcza, że nie chodzi o minuty tylko dzień i ewentualnie która część dnia. I po trzecie, skoro doktryna decydującej bitwy morskiej została wypracowana na długo przed wojną, powinna być Amerykanom znana. Nie do przyjęcia jest by wywiad amerykański nie wiedział o takich rzeczach. A zatem musiał o tym wiedzieć także Morrison.
To tak nie działa. Poza faktem bycia podmiotem ataku, ważne jest również zrozumienie intencji przeciwnika i tego, co działo się w jego naczelnym dowództwie, sztabie Połączonej Floty, sztabie Kido Butai, a nawet głowie Nagumo czy Yamamoto. A tego nie jesteś w stanie ustalić bez znajomości japońskich dokumentów źródłowych/pamiętników/sporadycznie publikowanych wywiadów po latach. ;)
Czytając różne książki z zakresu historii wojskowości nieraz stykam się tam z pojęciem dywersji, czy jak to w starszej literaturze nazywano - demonstracji. Zazwyczaj autorzy piszący o tym nie dokonują tak dogłębnych analiz jak postulujesz, ponieważ najczęściej są one niemożliwe. Gdyby w ten sposób prowadzić analizę operacji militarnych, to o wielu wojnach z dawniejszych epok niewiele dałoby się powiedzieć. I nie mam tu na myśli starożytności czy średniowiecza, ale gdy spojrzysz np. jak wojnę polsko-rosyjską 1830-1831 analizuje Wacław Tokarz, bez wątpienia jeden z najlepszych polskich historyków wojskowości, to tam pojęcie "demonstracji", czyli przekładając na bardziej współczesny "dywersji", pełniącej najczęściej funkcję ataku pozorowanego, pojawia się dość często. Sądząc z opisów różnych starć, zwłaszcza mniejszych, nie bardzo wiem jak Tokarz miałby dotrzeć do tego co siedziało w głowie niezbyt wysokich rangą oficerów, bo nie ma żadnych źródeł po temu. Nie zawsze ma się bezpośrednie dowody, w historii chyba dość często trzeba umieć opierać się na dowodach pośrednich. Poza tym co ze wspominaną przez Ciebie wcześniej kwestią doktryny wojennej japońskiej floty, która zakładała dążenie do decydującej bitwy z głównymi siłami przeciwnika, bez rozdrabniania się? Ta doktryna musiała być historykom amerykańskim znana, bo powstała na długo przed wojną. Trudno uwierzyć by wywiad amerykański nie mógł przez tak długi czas zdobyć żadnej wiedzy na ten temat i przekazać jej władzom swojego kraju i jego siłom zbrojnym, a od nich musieli posiąść ją historycy, zwłaszcza tacy jak Morrison. Już sama ta doktryna powinna naprowadzać na właściwe wnioski, o czym zresztą także pisałeś, powołując się na nią na początku.

Jeszcze inna sprawa, że określone działanie czy operacja może w intencji inicjującego ją nie być dywersją, ale druga strona może odebrać ją jako dywersję. Czyli w niezamierzony sposób może stać się dywersją. Początkowo wydawało mi się, że tak właśnie mogło być w przypadku wysłania tej ekspedycji na Aleuty. Japończycy mogli nie mieć zamiaru dokonania dywersji, ale udowodnienie tego w oparciu o dokumenty, co uczyniłeś, nie musi zamykać dyskusji. Tutaj przekonuje mnie dopiero argument, że atak na Midway i na Aleuty nastąpił niemal w tym samym czasie. Niezależnie od tego można sobie wyobrazić jeszcze taką sytuację, że określone działanie czy operacja w sposób niezamierzony dla obu stron może stać się dywersją, czy też lepiej byłoby powiedzieć - spełnić funkcję dywersji. Jeśli spojrzymy szerzej na to co działo się na Aleutach przez całą wojnę, to ostatecznie ani Japończycy nie byli w stanie wykorzystać ich do inwazji na Amerykę (Alaskę), ani Amerykanie nie wykorzystali ich do inwazji na Japonię (Wyspy Macierzyste). Siły wysłane tam przez obie strony w zasadzie ugrzęzły i nie osiągnęły jakichś znaczących sukcesów. Z tym, że jaka była liczebność tych sił? Amerykanie zaangażowali tam wielokrotnie więcej wojsk niż Japończycy. Później liczebność Amerykanów była w tym rejonie na poziomie rzędu 300 tys. wobec liczebności Japończyków na poziomie rzędu 30 tys. Jak duża była przewaga ilościowa lotnictwa amerykańskiego nie sprawdzałem. W związku z tym Aleuty w skali strategicznej były dywersją, a przynajmniej spełniły taką funkcję, bo odciągnęły z innych teatrów działań i związały mnóstwo oddziałów, które rzucone do akcji np. na południowym Pacyfiku umożliwiłyby Amerykanom znacznie szybsze postępy.

Dzięki za przybliżenie kwestii językowych i trudności związanych z przekładem starych tekstów japońskich. Nie sądziłem, że rodzi to aż tak daleko idące problemy. Szanuję Twoje zaangażowanie i najważniejsze, że nadal się rozwijasz :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Piegziu

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Piegziu »

O tym, że nie była to dywersja decyduje treść dokumentów zawierająca ustalenia pomiędzy sztabem Połączonej Floty (nazwijmy to roboczo ośrodkiem Yamamoto) a Sztabu Głównego Marynarki (ośrodek Nagano) i Sztabu Generalnego (Daihon'ei). Najwyższe ośrodki decyzyjne w Japonii były przeciwne modyfikacji doktryny decydującej bitwy w koncepcji obronnej i przyjęcia wariantu Yamamoto z poszukiwaniem zwycięstwa w operacji ofensywnej na Midway. Yamamoto, znając potencjał Stanów Zjednoczonych i dostrzegając groźbę zalania frontu przez sprzęt wroga w dłuższej perspektywie, postanowił złamać naczelną doktrynalną zasadę ekonomii własnych sił i czekania na ruch wroga. Innymi słowy, wykorzystując dotychczas pomyślny przebieg wojny, to Nippon Kaigun miała decydować kiedy i gdzie rozegra się walna bitwa bez konieczności oczekiwania na generalną ofensywę wroga, której główna oś niekoniecznie musiała przechodzić przez Karoliny (aczkolwiek War Plan Orange faktycznie przewidywał ofensywę przez Centralny Pacyfik).

Yamamoto spotkał się z olbrzymią opozycją kiedy przedstawił pod koniec marca/na początku kwietnia 1942 r. konkretny plan Operacji MI i Sztab Główny Floty zagroził mu wprost zawetowaniem jego pomysłu jako zbyt ryzykownego. Dowódca Połączonej Floty zagrał va banque i postanowił przez swoich zaufanych oficerów zaszantażować ośrodki decyzyjne własną dymisją, co miałoby katastrofalne skutki dla dalszego przebiegu wojny, zwłaszcza w jego kluczowej pierwszej fazie dla Japonii. Sztab Generalny był świadomy, że znajduje się w śmiertelnym szachu, dlatego poszedł na alternatywny szantaż pt. "zgodzimy się na MI, jeżeli przy okazji zrobisz coś dla nas na Aleutach". Yamamoto zdecydowanie nie był tym zachwycony, ale zwyciężyła jego natura ponad wszelkie wątpliwości. Był na tyle pewien, że bitwa o Midway zakończy się zwycięstwem Japonii, że Aleuty wydawały się pestką. Tym bardziej, że wielu japońskich oficerów podkreślało wiarę w totalne załamanie amerykańskiej obrony na Północnym Pacyfiku po klęsce pod Midway, a tym samym łatwe przejęcie Aleutów.

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do kwestii wykorzystania lotniskowców. Wysłanie Ryujo i Jun'yo na Północny Pacyfik też nie było przypadkowe. Te dwa okręty, ze względów przytoczonych w mojej pracy, niewiele pomogłyby Nagumo, a z drugiej strony dawały Hosogai jakiś potencjał uderzeniowy w kampanii na Aleutach. Yamamoto mógł się czuć zadowolony, że nie osłabił w żaden sposób swojego oryginalnego planu Operacji MI, zaś mógł pokazać Sztabowi Głównemu Marynarki, że przecież przydzielił do Operacji AL okręty lotnicze. A to, że oba nie miały skompletowanych grup lotniczych... z punktu widzenia administracyjnego był to problem Sztabu Głównego Marynarki, a nie Połączonej Floty. Prawdziwą zagwozdką był los Shokaku i Zuikaku, których wysłanie okazało się fizycznie niemożliwe nawet gdyby próbowano nagiąć wszystkie wewnętrzne regulaminy.

Dlatego jak widzisz: w tym miejscu wszystkie przypuszczenia, tworzone teorie, jakieś skomplikowane procesy myślowe na przestrzeni dekad zwyczajnie upadają pod zwykłą treścią dokumentów źródłowych. I na tym polega piękno badania historii, bo o ile rozumiem, że wiele rzeczy pozostanie niewyjaśnionych, to tam gdzie możemy coś zmienić/poprawić, należy to robić bez żadnych sentymentów do autorytetów.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Trzeba pamiętac, ze lotniskowce Kido Butai były szybkie. To też decydowało o składzie zespołu. Żurawie straciły jednak na Morzu Koralowym.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Piegziu pisze: wtorek, 22 listopada 2022, 12:10 O tym, że nie była to dywersja decyduje treść dokumentów zawierająca ustalenia pomiędzy sztabem Połączonej Floty (nazwijmy to roboczo ośrodkiem Yamamoto) a Sztabu Głównego Marynarki (ośrodek Nagano) i Sztabu Generalnego (Daihon'ei). Najwyższe ośrodki decyzyjne w Japonii były przeciwne modyfikacji doktryny decydującej bitwy w koncepcji obronnej i przyjęcia wariantu Yamamoto z poszukiwaniem zwycięstwa w operacji ofensywnej na Midway. (...)

Dlatego jak widzisz: w tym miejscu wszystkie przypuszczenia, tworzone teorie, jakieś skomplikowane procesy myślowe na przestrzeni dekad zwyczajnie upadają pod zwykłą treścią dokumentów źródłowych. I na tym polega piękno badania historii, bo o ile rozumiem, że wiele rzeczy pozostanie niewyjaśnionych, to tam gdzie możemy coś zmienić/poprawić, należy to robić bez żadnych sentymentów do autorytetów.
Co do tego, że w tym przypadku nie była to dywersja, wszystko się zgadza. Tyle, że stale operujesz na jednej płaszczyźnie: patrzysz tylko na zamiary Japończyków, opierając się na ich dokumentach sztabowych. Ja zaś starałem się na to spojrzeć jednocześnie z punktu widzenia Amerykanów, którzy niezależnie od tego czy Japończycy zamierzali dokonać dywersji, mogli odebrać pewne ich działania jako dywersję. Tego nie jesteś w stanie ustalić badając tylko zamiary japońskie wynikające z ich dokumentów sztabowych. Dlatego tak ważną kwestią jest porównanie czasu ataku na Midway i na Aleuty i przyjrzenie się sytuacji od strony amerykańskiej. Jako, że atak ten nastąpił niemal jednocześnie, więc wszystko pasuje do Twojej układanki, natomiast przy analizowaniu tego rodzaju sytuacji nie rezygnowałbym z patrzenia na to równolegle od drugiej strony. Gdy będziesz analizować inne operacje, mogą pojawić się sytuacje, gdzie zamiary jednej strony rozmijają się z percepcją tych zamiarów przez drugą stronę. Poza tym, jak pisałem, potencjalnie w takich sytuacjach jest jeszcze trzecia możliwość: że niezależnie od zamiarów obu stron dane działanie spełniło rolę dywersji, ale tego typu wnioski można wyciągać tylko w szerszej perspektywie, raczej strategicznej niż operacyjnej.
Piegziu pisze: czwartek, 17 listopada 2022, 22:05Nawiązując jeszcze Raleenie do Flisowskiego - Twój post pozwala mi lepiej pokazać innym użytkownikom dlaczego nie należy żyć publikacjami z przeszłości w imię sentymentu. Bo to zabija naukę, zabija rozwój historiografii. Nie jestem historykiem z wykształcenia, ale wiele razy słyszałem, że „nie warto coś robić, bo prof. X już to przebadał”. A jest to szkodliwe podejście i kiedyś mądre słowa o higienie życia naukowego powiedział E. Rostworowski, który nie liczył się z żadnymi autorytetami, jednocześnie zachowując szacunek do innych badaczy. Dlatego dzisiaj krytykując Flisowskiego, jestem gotowy na to, że jutro przyjdzie ktoś krytykować Piegzika za jego przeoczenia/niedopatrzenia/złe analizy/błędy faktograficzne/nieznane mu źródła. C’est la vie!
Jeśli powoływałem jakieś autorytety, to Morrisona, a nie Flisowskiego. Jego tytuły i stopnie naukowe oraz wojskowe to jedno, natomiast on miał bezpośrednie doświadczenie, bo jako oficer marynarki był przydzielony do sztabów, brał udział w bitwach wojny na Pacyfiku, służąc na okrętach, uczestniczył w naradach sztabowych. To jest coś bezcennego, czego żaden ze współczesnych historyków piszących o tej wojnie nie posiada i nawet gdyby chciał nie może posiadać. Mamy do czynienia ze świadkiem tych wydarzeń i to mającym możliwość obserwowania ich z możliwie najlepszego miejsca. Tyle, że oczywiście Morrison nie mógł być wszędzie.
Piegziu pisze: środa, 16 listopada 2022, 14:28 Japońska doktryna decydującej bitwy morskiej (jap. 艦隊決戦; kantai kessen) zakładała zniszczenie floty przeciwnika w jednym starciu i Nippon Kaigun starała się stworzyć takie warunki, aby (a) skoncentrować możliwie największe siły własne; (b) przyciągnąć większość floty nieprzyjaciela, zwłaszcza lotniskowców. Początkowo zakładano, że bitwa ta odbędzie się w okolicach Karolinów, ale adm. Yamamoto przeforsował Midway jako opcję ofensywną (w kontraście do dotychczasowej defensywnej doktryny). Założenia były jednak takie same - nie chodziło o zajęcie Midway samego w sobie (jako jedyny cel operacji), ale zmuszenie Amerykanów do przyjęcia bitwy z wykorzystaniem wszystkich dostępnych przez nich lotniskowców na Pacyfiku.
Co do zajęcia Midway, flota japońska miała ze sobą transportowce, na których było ok. 5 tys. żołnierzy. Poza tym chyba jeszcze 2 tys. jednostek budowlanych, więc zajęcie Midway też było celem operacji.

Poza tym, zapewne powinienem napisać o tym wcześniej i bardziej zagłębić się w temat zanim zaczęła się ta dyskusja, ale jak wspominałem wcześniej nie jestem specjalistą ani pasjonatem wojny na Pacyfiku. Tym niemniej, nadrabiając zaległości, trafiłem na książkę Jarosława Jastrzębskiego "Midway", wydaną w 2014 roku przez wydawnictwo Attyka. W "Aleutach 1942-1943" nie ma o niej ani słowa. Teoria dywersyjna została tam już obalona, a w książce są przypisy do artykułów Radosława Opalińskiego z 2008 roku w czasopiśmie "Morze, Statki i Okręty", gdzie prawdopodobnie pisano o tym po raz pierwszy w polskiej historiografii. Jak się czyta omówienie polskiej historiografii na ten temat w "Aleutach 1942-1943" to można odnieść wrażenie, że autor jako pierwszy na tle polskiej historiografii odkrył pewne rzeczy, a przed nim był tylko Flisowski i starsi autorzy. Tymczasem pisało już o tym kilku innych autorów. Nie sądzę byś Piegziu o tych publikacjach nie wiedział, natomiast pominięcie ich (tzn. takie wybiórcze podawanie co w polskiej historiografii pisano na temat teorii dywersyjnej) tworzy fałszywy obraz, tym bardziej, że zostało to przez Ciebie dość wyraźnie wyeksponowane, bo jest to jeden z nielicznych fragmentów, gdzie tak wprost wchodzisz w polemikę z innymi publikacjami. Przy okazji sama książka Jastrzębskiego wygląda solidnie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Piegziu

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Piegziu »

Raleen pisze: niedziela, 27 listopada 2022, 10:36 Co do tego, że w tym przypadku nie była to dywersja, wszystko się zgadza. Tyle, że stale operujesz na jednej płaszczyźnie: patrzysz tylko na zamiary Japończyków, opierając się na ich dokumentach sztabowych. Ja zaś starałem się na to spojrzeć jednocześnie z punktu widzenia Amerykanów, którzy niezależnie od tego czy Japończycy zamierzali dokonać dywersji, mogli odebrać pewne ich działania jako dywersję. Tego nie jesteś w stanie ustalić badając tylko zamiary japońskie wynikające z ich dokumentów sztabowych.
Przyznam szczerze, że trochę się zgubiłem w tym rozumowaniu. :D

Sprowadzając to do istoty: Moim celem było opisanie obiektywnych planów Japończyków, a nie punktu widzenia amerykańskiej historiografii co Japończycy zamierzali zrobić. Przesłanki oparte na logicznym rozumowaniu upadają w zestawieniu z twardymi dowodami. Ewentualnie można zestawić to z amerykańskimi planami obrony Aleutów w połączeniu z Operacją MI, ale również dokumenty CINCPAC nie zawierają podejrzeń popierających teorię dywersyjną.
Jeśli powoływałem jakieś autorytety, to Morrisona, a nie Flisowskiego. Jego tytuły i stopnie naukowe oraz wojskowe to jedno, natomiast on miał bezpośrednie doświadczenie, bo jako oficer marynarki był przydzielony do sztabów, brał udział w bitwach wojny na Pacyfiku, służąc na okrętach, uczestniczył w naradach sztabowych. To jest coś bezcennego, czego żaden ze współczesnych historyków piszących o tej wojnie nie posiada i nawet gdyby chciał nie może posiadać. Mamy do czynienia ze świadkiem tych wydarzeń i to mającym możliwość obserwowania ich z możliwie najlepszego miejsca. Tyle, że oczywiście Morrison nie mógł być wszędzie.
Tylko, że Morison ani zdążył dotrzeć na "linię frontu" do czasu Operacji AL i MI, a jego pozycje z okresu końca wojny na Pacyfiku są znacznie lepsze niż te dotyczące kampanii w 1942 r. Zresztą Morison sam wielokrotnie podkreślał, że: jego dzieło nie ma charakteru naukowego, jest przeznaczone do szerokiego grona amerykańskich odbiorców, nie pretenduje do wyczerpania tematu, ponieważ nie przedstawia japońskiego punktu widzenia.
Co do zajęcia Midway, flota japońska miała ze sobą transportowce, na których było ok. 5 tys. żołnierzy. Poza tym chyba jeszcze 2 tys. jednostek budowlanych, więc zajęcie Midway też było celem operacji.
Napisałem o tym, że zajęcie Midway nie było celem operacji samym w sobie. Tym celem było zniszczenie Floty Pacyfiku, po którym byłby możliwy desant na wyspę jako zysk pośredni, zwłaszcza jeżeli także udałoby się zająć część Aleutów. Bo samo Midway Japończykom nic nie dawało, głównie z powodów logistycznych.
Poza tym, zapewne powinienem napisać o tym wcześniej i bardziej zagłębić się w temat zanim zaczęła się ta dyskusja, ale jak wspominałem wcześniej nie jestem specjalistą ani pasjonatem wojny na Pacyfiku. Tym niemniej, nadrabiając zaległości, trafiłem na książkę Jarosława Jastrzębskiego "Midway", wydaną w 2014 roku przez wydawnictwo Attyka. W "Aleutach 1942-1943" nie ma o niej ani słowa. Teoria dywersyjna została tam już obalona, a w książce są przypisy do artykułów Radosława Opalińskiego z 2008 roku w czasopiśmie "Morze, Statki i Okręty", gdzie prawdopodobnie pisano o tym po raz pierwszy w polskiej historiografii. Jak się czyta omówienie polskiej historiografii na ten temat w "Aleutach 1942-1943" to można odnieść wrażenie, że autor jako pierwszy na tle polskiej historiografii odkrył pewne rzeczy, a przed nim był tylko Flisowski i starsi autorzy. Tymczasem pisało już o tym kilku innych autorów. Nie sądzę byś Piegziu o tych publikacjach nie wiedział, natomiast pominięcie ich (tzn. takie wybiórcze podawanie co w polskiej historiografii pisano na temat teorii dywersyjnej) tworzy fałszywy obraz, tym bardziej, że zostało to przez Ciebie dość wyraźnie wyeksponowane, bo jest to jeden z nielicznych fragmentów, gdzie tak wprost wchodzisz w polemikę z innymi publikacjami. Przy okazji sama książka Jastrzębskiego wygląda solidnie.
Trochę wyjeżdżasz z grubymi działami, ale postaram się wytłumaczyć jak wygląda stan faktyczny:

Moja książka jest pracą popularno-naukową z naciskiem na naukową, ponieważ poza wymogiem uzyskania dwóch recenzji w procesie przedwydawniczym, spełnia pozostałe przesłanki zaliczenia jej do tej kategorii. Z tego też powodu w swojej pracy naukowej korzystam z opracowań, które spełniają chociaż minimalne wymogi naukowości, zwłaszcza w kontekście możliwości zweryfikowania przedstawianych informacji.

O tym, że R. Opaliński nie pisał o teorii dywersyjnej doskonale wiem, ponieważ w bibliografii "Aleutów" umieściłem zrewidowaną wersję jego artykułu z 2012 roku. Wszystko wydawałoby się dla mnie jasne w kontekście przełamania teorii dywersyjnej w Polsce, gdyby nie to, że autor: (1) nie podaje żadnych przypisów, (2) powołuje się na bliżej nieokreślone japońskie dokumenty, (3) pisze następnie coś zupełnie sprzecznego z ich faktyczną treścią. Posiadam uzasadnione obawy, że swoją wiedzę czerpał z "Shattered Sword", co dla uczciowości względem czytelnika wymagałoby przyznania się do tego faktu, a nie tworzenia fikcji znajomości japońskich dokumentów. Ciężko jest zatem stwierdzić, że autor udowodnił cokolwiek i przełamał obowiązującą w historiografii teorię dywersyjną. Co najwyżej zasygnalizował, że coś może być z nią nie-tak, ale bez konkretnych dowodów.

Szansę tę miał niewątpliwie J. Jastrzębski w "Midway", który niestety popełnia ten sam błąd co Opaliński. Tylko, że pisząc o właściwych zamiarach Japończyków, powołuje się na artykuł R. Opalińskiego, igonując zupełnie kluczowe fakty przytoczone w "Shattered Sword", które swoją drogą umieścił w bibliografii. Jego zaledwie trzy akapity tekstu o planowaniu Operacji AL zawierają aż osiem błędów merytorycznych (z czego dwa poważne), także znów posiadam uzasadnione wąpliwości, że autor jest w stanie cokolwiek udowodnić poza wtórnym przepisaniem efektu cudzej pracy naukowej. Z powodu ilości błędów merytorycznych zrezygnowałem z powoływania się na "Midway". Zresztą, nawet jeżeli bym się powołał, to musiałbym od razu prostować wszystkie błędy autora, na co zwyczajnie nie było ani miejsca, ani czasu. Niemniej rozumiem Twoją troskę o dostrzeżenie twórczości polskich autorów historycznych i 100% kronikarska rzetelność z mojej strony wymagałaby nie tylko krytykowania Flisowskiego i jego poprzedników, ale także Opalińskiego i Jastrzębskiego, ale z innych powodów.
Przy okazji sama książka Jastrzębskiego wygląda solidnie.
A mogę zapytać na czym opierasz swoje wrażenie? ;)

Książka wygląda solidnie, bo?

*Jest gruba? Owszem, z czego około 50% tekstu jest nie na temat, a wiele istotnych informacji o bitwie zostało pominiętych.
*Ma długą bibliografię? Owszem, ale: kompletnie pomija dziesiątki kluczowych dokumentów operacyjnych dostępnych w sieci za darmo i dziesiątki anglojęzycznych opracowań na przestrzeni dekad. Zamiast tego jest tam: historia Francji, Kanady, Anglii, Sztuka Wojny, Historia Powszechna. Absolutna dominacja polskojęzycznych artykułów o okrętach w miejsce rzeczowych prac o tematyce Midway. Pewną iluzoryczną nadzieją było to, że autor deklaruje, że zna dzieła Willmotta, Parshalla&Tully'ego i przynajmniej jedno Lundstroma, ale... w ogóle się na nich nie powołuje w książce(?)
*Zawiera przekonujące analizy? Wszystko fajnie, tylko większość z nich nie ma żadnej podstawy źródłowej, a nawet jest sprzeczna z ustaleniami historyków, co do których raczej nikt nie ma wąptliwości. Żeby nie było - nie jestem przeciwny stawaniu nowych tez, ale wymagają one solidnego opracowania faktograficznego, a nie uzasadniania subiektywnymi procesami myślowymi.

Rozumiem, że mój post może Ci się nie spodobać, bo istnieje uzasadniona groźba konfliktu interesów. Na swoją obronę pozwolę sobie jednak przytoczyć recenzje innych prac autora, które bez problemu można znaleźć w sieci. Mają one bardzo powtarzające się mankamenty...
https://www.youtube.com/watch?v=iVNwqGaSB54&t=132s
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/218694/ ... a-pacyfiku
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=108982
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 28 listopada 2022, 11:42 przez Piegziu, łącznie zmieniany 2 razy.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Darth Stalin »

Mam habeka Jastrzębskiego o Pearl Harbor i tak naprawdę... jest o wszystkim z wyjątkiem samego ataku. Po prostu kompletna porażka. Swego czasu w MSiO były artykuły (m.in. Krzysztofa Zalewskiego), w których atak na PH był opisany o niebo solidniej i dokładniej, włącznie z planikami pokazującymi miejsca trafień w poszczególne pancerniki...

Nb. mam wrażenie, Raleen, że z dziwnych powodów trzymasz się dawnych prac, które NIE były oparte o dokumenty źródłowe, zamiast zmienić podejście - podstawa to dokumenty źródłowe.
Podobnie zresztą jest z pracami choćby N. Bączyka czy R. Wróblewskiego, tudzież W. Mazura - oni wszyscy bazują na oryginalnych dokumentach, zaś ich prace często mogą być odbierane jako "obrazoburcze" czy "demitologizujące" - ale nie ma co z tym walczyć, dokumenty (najlepiej obu stron!) to podstawa...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Piegziu pisze: poniedziałek, 28 listopada 2022, 11:18
Raleen pisze: niedziela, 27 listopada 2022, 10:36 Co do tego, że w tym przypadku nie była to dywersja, wszystko się zgadza. Tyle, że stale operujesz na jednej płaszczyźnie: patrzysz tylko na zamiary Japończyków, opierając się na ich dokumentach sztabowych. Ja zaś starałem się na to spojrzeć jednocześnie z punktu widzenia Amerykanów, którzy niezależnie od tego czy Japończycy zamierzali dokonać dywersji, mogli odebrać pewne ich działania jako dywersję. Tego nie jesteś w stanie ustalić badając tylko zamiary japońskie wynikające z ich dokumentów sztabowych.
Przyznam szczerze, że trochę się zgubiłem w tym rozumowaniu. :D

Sprowadzając to do istoty: Moim celem było opisanie obiektywnych planów Japończyków, a nie punktu widzenia amerykańskiej historiografii co Japończycy zamierzali zrobić. Przesłanki oparte na logicznym rozumowaniu upadają w zestawieniu z twardymi dowodami. Ewentualnie można zestawić to z amerykańskimi planami obrony Aleutów w połączeniu z Operacją MI, ale również dokumenty CINCPAC nie zawierają podejrzeń popierających teorię dywersyjną.
Chyba się nie dogadamy, bo Ty piszesz o czym innym, a ja o czym innym. Napiszę tylko, że dowody, które przytaczasz nie odnoszą się do tych dwóch dalszych płaszczyzn, o których pisałem. I jeszcze jedna sprawa, żeby była jasność: ja nie bronię tutaj teorii dywersyjnej, więc odniesienia tego rodzaju jak powyżej na końcu rozmijają się z tym o czym pisałem.
Piegziu pisze: poniedziałek, 28 listopada 2022, 11:18
Jeśli powoływałem jakieś autorytety, to Morrisona, a nie Flisowskiego. Jego tytuły i stopnie naukowe oraz wojskowe to jedno, natomiast on miał bezpośrednie doświadczenie, bo jako oficer marynarki był przydzielony do sztabów, brał udział w bitwach wojny na Pacyfiku, służąc na okrętach, uczestniczył w naradach sztabowych. To jest coś bezcennego, czego żaden ze współczesnych historyków piszących o tej wojnie nie posiada i nawet gdyby chciał nie może posiadać. Mamy do czynienia ze świadkiem tych wydarzeń i to mającym możliwość obserwowania ich z możliwie najlepszego miejsca. Tyle, że oczywiście Morrison nie mógł być wszędzie.
Tylko, że Morison ani zdążył dotrzeć na "linię frontu" do czasu Operacji AL i MI, a jego pozycje z okresu końca wojny na Pacyfiku są znacznie lepsze niż te dotyczące kampanii w 1942 r. Zresztą Morison sam wielokrotnie podkreślał, że: jego dzieło nie ma charakteru naukowego, jest przeznaczone do szerokiego grona amerykańskich odbiorców, nie pretenduje do wyczerpania tematu, ponieważ nie przedstawia japońskiego punktu widzenia.
Nie wiem, o którym dziele mówisz, ale trudno traktować wielotomową oficjalną historię US Navy, jak czytadło.
Piegziu pisze: poniedziałek, 28 listopada 2022, 11:18
Co do zajęcia Midway, flota japońska miała ze sobą transportowce, na których było ok. 5 tys. żołnierzy. Poza tym chyba jeszcze 2 tys. jednostek budowlanych, więc zajęcie Midway też było celem operacji.
Napisałem o tym, że zajęcie Midway nie było celem operacji samym w sobie. Tym celem było zniszczenie Floty Pacyfiku, po którym byłby możliwy desant na wyspę jako zysk pośredni, zwłaszcza jeżeli także udałoby się zająć część Aleutów. Bo samo Midway Japończykom nic nie dawało, głównie z powodów logistycznych.
Oczywiście, problemy logistyczne, jak choćby kwestia dostarczania słodkiej wody (urządzenia do odsalania były wtedy mało efektywne) były istotne w przypadku Midway, natomiast Japończycy skierowali tam z flotą duże siły lądowe, wśród nich jednostki elitarne i wykwalifikowane oddziały budowlane, czyli miało to dla nich znaczenie. W gruncie rzeczy się zgadzamy.

Żeby nie było wątpliwości, ja piszę o tej książce J. Jastrzębskiego (bo tam dalej odwołujesz się do innych i jak piszesz o artykule R. Opalińskiego, to też nie jestem pewien czy piszemy o tym samym):

Obrazek
Piegziu pisze: poniedziałek, 28 listopada 2022, 11:18O tym, że R. Opaliński nie pisał o teorii dywersyjnej doskonale wiem, ponieważ w bibliografii "Aleutów" umieściłem zrewidowaną wersję jego artykułu z 2012 roku. Wszystko wydawałoby się dla mnie jasne w kontekście przełamania teorii dywersyjnej w Polsce, gdyby nie to, że autor: (1) nie podaje żadnych przypisów, (2) powołuje się na bliżej nieokreślone japońskie dokumenty, (3) pisze następnie coś zupełnie sprzecznego z ich faktyczną treścią. Posiadam uzasadnione obawy, że swoją wiedzę czerpał z "Shattered Sword", co dla uczciwości względem czytelnika wymagałoby przyznania się do tego faktu, a nie tworzenia fikcji znajomości japońskich dokumentów. Ciężko jest zatem stwierdzić, że autor udowodnił cokolwiek i przełamał obowiązującą w historiografii teorię dywersyjną. Co najwyżej zasygnalizował, że coś może być z nią nie-tak, ale bez konkretnych dowodów.
Gwoli ścisłości, ja w bibliografii "Midway" znalazłem cztery artykuły R. Opalińskiego z 2008 i 2010:
R. Opaliński, Aleuty - kierunek donikąd?, "Morze, Statki i Okręty", 2008, nr spec. 2 (2)
R. Opaliński, Bitwa o Wake 1941 - samotny atol, "Morze, Statki i Okręty", 2008, nr spec. 1 (1)
R. Opaliński, Operacja "MO" - 4. Flota Przeciw potędze US Navy, "Technika Wojskowa Historia", 2010, nr 1 (1)
R. Opaliński, Wojna na Pacyfiku - zderzenie dwóch doktryn, "Morze, Statki i Okręty", 2008, nr spec. 1 (1)
Tytuł pierwszego pokrywa się z tym, który jest u Ciebie, natomiast poza tym są jeszcze trzy, z czego poza pierwszym interesujący wydaje się (sądząc po tytule) ostatni dotyczący zderzenia doktryn wojennych, skoro japońska doktryna wojenna, jak sam pisałeś, jest jednym z argumentów na rzecz tego, że teoria dywersyjna jest bez sensu.
Piegziu pisze: poniedziałek, 28 listopada 2022, 11:18Szansę tę miał niewątpliwie J. Jastrzębski w "Midway", który niestety popełnia ten sam błąd co Opaliński. Tylko, że pisząc o właściwych zamiarach Japończyków, powołuje się na artykuł R. Opalińskiego, ignorując zupełnie kluczowe fakty przytoczone w "Shattered Sword", które swoją drogą umieścił w bibliografii. Jego zaledwie trzy akapity tekstu o planowaniu Operacji AL zawierają aż osiem błędów merytorycznych (z czego dwa poważne), także znów posiadam uzasadnione wątpliwości, że autor jest w stanie cokolwiek udowodnić poza wtórnym przepisaniem efektu cudzej pracy naukowej. Z powodu ilości błędów merytorycznych zrezygnowałem z powoływania się na "Midway". Zresztą, nawet jeżeli bym się powołał, to musiałbym od razu prostować wszystkie błędy autora, na co zwyczajnie nie było ani miejsca, ani czasu. Niemniej rozumiem Twoją troskę o dostrzeżenie twórczości polskich autorów historycznych i 100% kronikarska rzetelność z mojej strony wymagałaby nie tylko krytykowania Flisowskiego i jego poprzedników, ale także Opalińskiego i Jastrzębskiego, ale z innych powodów.
Nie mnie się odnosić do uwag o błędach merytorycznych książki Jastrzębskiego, zasadnych bądź nie, natomiast jeśli chodzi o to jak przedstawiasz i komentujesz w swoich "Aleutach 1942-1943" poglądy i teorie polskiej historiografii na ten temat, pozostaję przy swoim zdaniu, że jest to wybiórcze i dlatego wprowadza czytelnika w błąd. Niezależnie od tego, które poglądy czy koncepcje uważasz za słuszne i które są obiektywnie słuszne. Przy czym, z tego co widzę, być może problemem jest Twoje podejście do tworzenia bibliografii i tworzenia przypisów. To, że powołujesz w przypisach czy bibliografii jakąś pozycję nie oznacza, że tym samym uznajesz ją w jakimś sensie za wartościową. Innymi słowy, to, że nie zgadzasz się z autorem jakiejś pozycji nie może być argumentem na rzecz pomijania jej, zwłaszcza jeśli; 1) jest to specjalistyczna pozycja na dany temat, 2) w ogóle nie ma zbyt wiele pozycji na dany temat. Tym bardziej, jeśli prowadzisz polemikę naukową. Taka wybiórczość byłaby prędzej do zaakceptowania, gdyby to była książka popularno-naukowa, z naciskiem na popularna, ale Twoja - jak sam piszesz - jest z naciskiem na naukowa. W efekcie takiego, a nie innego skonstruowania przypisów i bibliografii, po lekturze Twojej książki powstaje wrażenie, że nikt w polskiej historiografii przed Tobą nie podważał teorii dywersyjnej. Jak widać, tak nie było. Niezależnie od tego czy uważasz to za dobrze uargumentowane czy nie, J. Jastrzębski o tym pisał, podobnie jak autor wspomnianych artykułów (R. Opaliński).
Piegziu pisze: poniedziałek, 28 listopada 2022, 11:18Rozumiem, że mój post może Ci się nie spodobać, bo istnieje uzasadniona groźba konfliktu interesów. Na swoją obronę pozwolę sobie jednak przytoczyć recenzje innych prac autora, które bez problemu można znaleźć w sieci. Mają one bardzo powtarzające się mankamenty...
https://www.youtube.com/watch?v=iVNwqGaSB54&t=132s
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/218694/ ... a-pacyfiku
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=108982
Nie to, że mi się nie podoba tylko te trzy linki odnoszą się do innych książek.
1) Recenzja "Wojny na Pacyfiku" przygotowana przez J. Centka jest owszem merytoryczna, ale jak sam wspomina kilkukrotnie, powstała w porozumieniu z Tobą, więc wiesz, jeśli chciałeś mnie przekonywać, że ona jest bezstronna i powstała niezależnie od Ciebie, to potem jak słyszę wypowiedzi recenzenta typu "jak mi mówił Michał Piegzik", to powstają uzasadnione obawy co do tego.
2) Na lubimyczytac.pl książka ma zaledwie dwie oceny i żadnego komentarza do nich, co najdelikatniej mówiąc nie jest zbyt miarodajne. Komentarz dotyczy książki "Ku wojnie na Pacyfiku" oznaczonej jako "powieść" (chyba złośliwie, nie wiem).
3) Na Historykach widzę, że jest cały jeden komentarz kirowa na temat tej książki co powyżej.
Co do wytkniętych błędów, generalnie nie jestem aż tak zaskoczony. Książki wydawane są często szybko i byle jak. Niestety jak czytam, zwłaszcza w tym ostatnim linku, o marce Napoleona V, to jeśli chodzi o redakcję i korektę mam od lat nieco inne zdanie. Merytorycznie owszem, wydali wiele wartościowych rzeczy, i za sam fakt, że w ogóle tyle wydawali przez dość długi czas, trzeba ich docenić. Z tym poziomem zresztą to też bywało różnie, jak wszędzie. Inna sprawa, że jak się robi reprinty i tłumaczenia uznanych prac, które ktoś już wcześniej wydał i wiadomo, że są dobre, to łatwiej uniknąć wpadek w postaci wydania czegoś kiepskiego, niż jak się wydaje zupełnie nowe publikacje.

Za to jak już jesteśmy przy lubimyczytac.pl to ocena "Midway" jest dość wysoka, choć też tylko dwie osoby, ale za to są jakieś komentarze:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/212771/midway
Recenzji żadnych, pobieżnie szukając po sieci, nie znalazłem, ale pewnie jakieś są.
Piegziu pisze: poniedziałek, 28 listopada 2022, 11:18A mogę zapytać na czym opierasz swoje wrażenie? ;)
Póki co to tylko pierwsze wrażenie, więc jak to z pierwszym wrażeniem. Przeglądałem kilka fragmentów, całej nie miałem jeszcze czasu przeczytać. Natomiast o Aleutach jest chyba więcej niż podałeś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Akurat w MSiO nie piszą ludzie bez wiedzy.

Poza tym Panowie jesteśmy karłami na ramionach olbrzymów.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”