Normandia 1944 (W. Zalewski, TiS)

[Andrzej]

Tak panie Krasnoarmiejec mam ta książkę którą uważam za bardzo dobra ale jedna rzecz wzbudza moje zaniepokojenie to tłumaczenie np. półciężarówka opancerzona. Jak wiemy nieraz niewielki błąd może zmienić sens większej części. Co do struktur to w książce jest znacznie więcej oczywistych błędów, które rano przedstawię.

[krasnoarmiejec]

Hmmm... zbyt wieloma strukturami w tekście autor się nie posługuje. Poza tym Kolego, Robert Kershaw uchodzi za jednego z najbardziej rzetelnych autorów o DWŚ na zachodzie.

[Przemos19]

Tyle, że oczywistym jest, że Andrzej miał na myśli jego TŁUMACZENIE na nasz język, a przykład z półciężarówką zapewne dotyczył pomylenia halftrack z halftruck.

[Andrzej]

Moje zaniepokojenie dotyczy tylko tłumaczenia autor nadal ma u mnie wielki kredyt zaufania.
Weryfikując książki zawsze staram się podchodzić do sprawy merytorycznie.

[krasnoarmiejec]

Ja bardzo żałuję, że więcej pozycji tego autora nie jest wydawanych.
Jak rozumiem, to uwagi masz jeszcze do OdB w Normandii Zalewskiego? Czekam w takim razie z niecierpliwością.

[wizun]

W języku polskim dość sporo różnych błędnych tłumaczeń - dodatkowo będących zbędnym dodatkiem tłumaczenia - np. żandarmeria, będąca w języku polskim zapisywana jako żandarmeria wojskowa. Żandarmeria - czyli policja wojskowa - po polsku jest żandarmerią wojskową - czyli policja wojskowa wojskowa. Trałowce minowe nie powinny zatem aż tak dziwić .

[krasnoarmiejec]

Kolego DT..
Okazuje się, że masz rację z 56 Brygadą. Powinna być umieszczona obok 8 Pancernej. Wszystko sprowadza się do właściwego znaczenia owego nieszczęsnego, angielskiego zwrotu "subordinated unit". Interpretowałem go na pewno błędnie. Oznacza on wszystkie jednostki podporządkowane dowództwu dywizji bez względu na to czy są niejako na stałe czy też czasowo podporządkowane. Słowem to taki "zwrot - worek".
Nie zmienia to jednak mojej oceny, że ta pomyłka autora jest usprawiedliwiona.

Pozdrawiam
krasnoarmiejec.

[DT]

Kolego krasnoarmiejcu...
Dzięki za uznanie.... jednak autora nie usprawiedliwia to iz np. nie wrzucił do zwykłego tanslatora słowa suordinated... zródło w postaci wikipedii tez nie jest wyszukane czy nie dostępne...
gdybys przejrzał tą publikację to miałbys wrażenie iż jest zrobiona na kolanie...
jeszcze raz dziekuję za dyskusje na forum, choć muszę przyznać iż czasami przybierała niewłasciwe tory...

[krasnoarmiejec]

Kolego DT...

Co do uznania, to cóż, uważam, że nie grzechem jest błądzić, grzechem byłoby w tym błędzie trwać. Dyskusja z Tobą zmusiła mnie do weryfikacji biblioteki własnie pod kątem zwrotów językowych Słowem przyniosła coś pozytywnego, bo czegoś się nauczyłem - za co dziękuję.

jednak autora nie usprawiedliwia to iz np. nie wrzucił do zwykłego tanslatora słowa suordinated... zródło w postaci wikipedii tez nie jest wyszukane czy nie dostępne...

Zauwaz proszę, że rzecz opiera się o niuanse językowe. Uczyłem się angielskiego i prywatnie i w szkołach publicznych, a jednak musiałem naprawdę głęboko powertować słowniki i przejrzeć kilka angielskojęzycznych publikacji militarnych aby załapać rzeczywisty kontekst tego zwrotu. Translator tu nie pomoże, wikipedia też może być źródlem wiedzy zgubnym i sprowadzić na manowce. Autor może czyta po angielsku, może w codziennych sprawach bez problemu komunikuje się w tym języku, ale nic nie zastąpi wieloletniego obycia codziennego w danej mowie. Zarzut z niezrozumienia tego nieszczęsnego "subordinated" można by mu czynić, gdy kilka lat mieszkał w Anglii. A tak popełnił błąd analogiczny z moim.

gdybys przejrzał tą publikację to miałbys wrażenie iż jest zrobiona na kolanie...
jeszcze raz dziekuję za dyskusje na forum, choć muszę przyznać iż czasami przybierała nie własciwe tory...

Przeglądałem. Nie kupiłem, bo z mojego punktu widzenia nie wnosi do tematu nic ciekawego, a obrazki mnie nie rajcują. Mapy też mam lepsze i ciekawsze. Ot takie popularne dziełko dla nastolatków :lol2:
A co do torów, nastawni itp. to swoje zdanie wyraziłem w privie do Kolegi Raleena. Nie mam nic przeciwko temu, aby zapoznał Cię z moim stanowiskiem.

pozdrawiam
krasnoarmiejec.

[Raleen]

Otwieram temat po 2-dniowej przerwie, która zaistniała w związku z tym, że niestety dyskusja zeszła na tematy niezwiązane bezpośrednio z książką, mimo mojego apelu tłustym drukiem na stronie czwartej tego wątku. Do tematu przeniesione zostały 3 posty, które pojawiły się w międzyczasie (dziś rano).

1. Usunięte zostały wszystkie treści wykraczające poza zakreśloną tematykę, w szczególności dotyczące TiS jako takiego, jak również polemiki z tym związane. Żadnych treści merytorycznych nie usuwałem - kto robił zrzuty może sobie posprawdzać.

2. Usunięte zostały uwagi pod adresem administracji, które również wykraczały poza temat (innych kwestii już nie poruszam). Przypominam, że zgodnie z regulaminem forum, do załatwiania takich spraw służy PW i maile.

3. Administracja sprawdziła też parametry techniczne (IP i inne), o czym wspominałem poprzednio, i wyciągnie z tego dla siebie wnioski.

4. Mam nadzieję, że dalsza dyskusja przebiegać będzie spokojnie. Jednocześnie wszystkie posty wykraczające poza temat, jak poprzednio, wylatują, niezależnie od tego kto je pisał (dotyczy to także moderatorów, piszę bo niektórzy mieli pretensje jakoby im wolno było więcej).

5. Pewne uwagi pod adresem TiS, znajdujące się na stronach 1-4, związane z banowaniem niektórych użytkowników na forum TiS za to tylko, że mieli inne zdanie niż wydawca i w związku z wycinaniem ich merytorycznych komentarzy pozostają, jako że osoby te nie za bardzo mają gdzie się na ten temat wypowiedzieć, jak również dla zaznaczenia od czego zaczęła się ta dyskusja. Posty te zostają jedynie w drodze wyjątku i do zawartych tam treści, niemieszczących się w tematyce wątku, proszę w dalszej części dyskusji nie wracać, do treści merytorycznych oczywiście jak najbardziej można.

Na koniec jeszcze raz dla przypomnienia o czym w tym temacie dyskutujemy (przeklejam ze strony 4):

W dalszej części wątku:

1. Nie dyskutujemy o panach Zalewskim i Batowskim jako takich ani o ich wydawnictwie.
2. Nie dyskutujemy o innych książkach i grach ich wydawnictwa.
3. Nie cytujemy forum TiS ani się o nim nie wypowiadamy.
4. Nie powtarzamy po raz kolejny tego co już zostało powiedziane.

Dyskutujemy o treści książki, w szczególności:

1. O tym czy zgadzają się dane podane przez autora (numery batalionów, struktury, opisy uzbrojenia, fakty dotyczące przebiegu walk w Normandii).
2. O kompozycji książki i tym czego ewentualnie jej brakuje.
3. Można porównać ją z innymi pozycjami na ten temat.

[Anomander Rake]

Sami się zapędziliście w tą niemerytorykę, czepiając się, czasem niepotrzebnie jakichś nieistotnych, a może nawet prawidłowo przez autora potraktowanych szczegółów.
Mam jednak pytanie, aczkolwiek nie wiem czy nie wykraczam nim poza wyżej wskazane ramy i czy nie było już na nie odpowiedzi. Autorem Normandii jest jak rozumiem p. Zalewski, a część tego wydawnictwa to wprost przepisany artykuł p. Batkowskiego. Czy to aby nie plagiat?
Nie miałem i nie będę miał Normandii w ręku, więc nie wiem, czy to nie wydawnictwo dwóch autorów, albo może autor wyraźnie wskazał, że część tej pozycji to artykuł p. Batkowskiego użyty za jego zgodą.

[Raleen]

Proponowałbym już nie wracać po raz kolejny do dyskusji o dyskusji.. tak to już widać jest, że dla każdego trochę co innego jest merytoryczne. Jak dla mnie np. ostatnio dyskutowane szczegóły jak najbardziej tym są.

Artykuł p. Batkowskiego został przepisany w całości, w książce to jest około 8 stron, na początku (podaję z obrazkami, które są w trakcie), na w sumie 62 strony (też z obrazkami) + 2 na bibliografia i objaśnienie znaczków natowskich. Należy przyjąć, że odbyło się to za zgodą p. Batkowskiego, bo obaj współpracują blisko. Natomiast jeśli już, ja bym się zastanawiał nad wprowadzaniem czytelników w błąd, o tyle, że pan Batkowski powinien być wymieniony jako współautor. Przynajmniej wydaje mi się, że tak wydawcy zazwyczaj robią. A jeśli już nie chcą takiej osoby podpisywać, to nie przepisują wprost słowo w słowo i wtedy owszem też jest ok, jak się to samemu napisze trochę inaczej, doda jakieś inne fakty itd.

albo może autor wyraźnie wskazał, że część tej pozycji to artykuł p. Batkowskiego użyty za jego zgodą.

Nie wskazał, w tym właśnie szkopuł i tu się z Tobą zgadzam. Artykuł wymieniony jest tylko w bibliografii jako jedna z pozycji. Z kolei w tej samej bibliografii autor nie wymienił nawet wszystkich swoich artykułów, z których całe obszerne fragmenty skopiował do tekstu.

Ciąg dalszy wątku prawnoautorskiego dyskusji znajduje się tutaj:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 71&start=0

[Andrzej]

Wróćmy do tematu. Strona 33 struktura sił alianckich VII KA (US) składał się dodatkowo z 82 i 101 DPDes i 4 Grupy Kawalerii (oddział rozpoznawczy w sile dwóch szwadronów).
9 strona XXV KA nie posiadał 353 DP lecz LXXIV KA, 30 Brygada Szybka oraz 2 DPDes, 243 DP podlegały dowództwu armii.

[Raleen]

Ostatnia kwestia historyczna i będzie to raczej pytanie do Was i ewentualnie temat do dyskusji.

Na stronie 52 swojej książki pisze pan Zalewski tak:

"Współcześnie znane fakty pokazują dobitnie, że sztab 2. Armii generała Milesa C. Dempseya ukrywał przed swoimi żołnierzami skalę zagrożenia w czasie desantu, a dobitnym tego dowodem jest niepoinformowanie sztabów dywizji o stacjonującej na południe od Caen niemieckiej 21. Dywizji Pancernej. Tu warto zaznaczyć, że takie postępowanie nie było nowością, ani nie zakończyło się w Normandii. Podobnie pracowały sztaby przygotowujące operację "Market-Garden", gdzie "zapomniano" o stacjonujących na północ od Arnhem II Korpusie Pancernym SS."

Innymi słowy wyższe dowództwo aliantów wprowadzało po części w błąd podległe mu sztaby dywizji, i co za tym idzie niższe, co do tego jakie jednostki stoją w ich pasie działania.

Co o tym sądzicie? Skąd ewentualnie mogą pochodzić te rewelacje?

Przyznam, że np. jak czytałem Reynoldsa o Arnhem pisze on w ten sposób, że alianci pomylili się co do zdolności regeneracyjnych Niemców, że wiedzieli o II KPanc. SS, ale jak ostatnio przetrzepali mu skórę pod Falaise i w odwrocie, to sądzili, że te jednostki są na tyle rozbite, że o działaniach na taką skalę jakie potem miały miejsce nie ma mowy. Innymi słowy, raczej pomyłka niż celowe wprowadzanie w błąd.

[Andrzej]

Pan WZ ma bujną fantazję, dowództwo alianckie wybrało najlepsze miejsce do lądowania we Francji ja osobiście nie znam faktów które by popierały tą tezę, myślę że jest to nieprawda. Nie wszystko udało się ustalić aliantom przed lądowaniem tym bardziej że Niemcy starannie maskowali swoje oddziały. Przed lądowaniem nikt nie miał wątpliwości że Niemcy wprowadzą do walki jednostki pancerne stąd działania lotnictwa.