Normandia 1944 (W. Zalewski, TiS)

[Andrzej]

Przypadkiem zobaczyłem w księgarni książkę wydaną przez TiS pt. „Normandia 1944”. Po szybkim przejrzeniu jej wymienię zauważone plusy. Podjęcie się napisania książki o tak małej objętości na temat tak wielkiej operacji budzi uznanie, bo to bardzo trudne. A jednak została napisana. Dalsze plusy to duża ilość struktur, dobre zdjęcia czołgów oraz terenów, na których się rozegrała się bitwa. W książce znalazłem też mapy, w tym jedną na stronach 10 – 11, która robi wrażenie. Mapa pokazuje dyslokacje niemieckich batalionów, dywizjonów artylerii. Artyleria niemiecka została przez autora specjalnie potraktowana, dokładność w jej przedstawieniu robi wrażenie. Ogólnie szata graficzna książki jest na niezłym poziomie. Teraz dla równowagi minusy. Mimo wysiłków autorowi nie udało się właściwie opisać pierwszego dnia lądowania w Normandii. Nie wiem dlaczego skupił się na niemieckiej artylerii i to często na jednostkach, które brały udział w walkach znacznie później. Na 63 strony zajęło to autorowi siedem stron, podczas gdy siły alianckie poza strukturami zostały pominięte. O ile desant morski sił amerykańskich zajął autorowi 16 stron to brytyjskich tylko ponad pięć. Przy czym desant na odcinku „Gold” tylko pół strony. Kontratak 21 DPanc zajął autorowi kilka linijek co nawet nie sygnalizuje tego zdarzenia. Po dokładniejszej analizie "dzieła" pana WZ na kilku mapach znalazłem błędy merytoryczne i błędy techniczne.

[Raleen]

Pobieżnie przejrzałem książkę. Przyznam, że zaciekawiły mnie natomiast niektóre pozycje w jej bibliografii, a dokładniej artykuły panów Zalewskiego i Batkowskiego w Taktyce i Strategii, potraktowane tam na równi z merytorycznymi publikacjami naukowymi.

[DT]

W trakcie pobytu w Ojczyźnie (w czasie majówki) nabyłem owa publikacje i mam do niej sporo krytycznych uwag, ale do konkretów przejdę rano... :ban:

[Darth Stalin]

Artykuł Batkowskiego dotyczył IIRC niemieckiej artylerii w Normandii (chyba nawet gdzieś go jeszcze mam, przynajmniej jako skan...) i był oparty na literaturze przedmiotu, stąd nie deprecjonowałbym go jako pozycji bibliograficznej. IIRC był nawet całkiem, całkiem...

[Andrzej]

Moja mapa dyslokacja niemieckich batalionów w dniu 5 czerwca 1944

[Andrzej]

Rano w dziale "Mapy" pełna wersja mapy.

[Andrzej]

Właśnie czytam książkę Roberta Kershawa "D-Day" i porównując ją z niedawno czytaną Normandią 1944 odniosłem wrażenie że czytałem o różnych bitwach. Żeby nie rzucać słów na wiatr np na stronie 48 jest mapka dotycząca operacji 2 Batalionu Rangersów w walkach o Ponte-du-Hoc. Mapa została błędnie narysowana gdyż kompania D wylądowała pomiędzy kompaniami E i F a nie po drugiej stronie cypla jak to było planowane i narysowane. Od ostrzału niemieckiego zatonęły dwie barki rannych i zabitych zostało pięciu ludzi. Znalazłem jeszcze kilka innych różnic o których niebawem napiszę. Ponadto w rozdziale o niemieckiej artylerii autor chyba zapomniał o większości artylerii nadbrzeżnej która posiadała 29 baterii dział kalibru od 75mm do 380mm.

[Andrzej]

Doczekałem się odpowiedzi autora...

Na moje stwierdzenie:

"Od ostrzału niemieckiego zatonęły dwie barki rannych i zabitych zostało pięciu ludzi..."

Autor odpisał:

"Nie będę się wdawał w polemikę, gdyż po raz kolejny nie wiem o co chodzi autorowi powyższego tekstu. Jacku, czy ty w ogóle czytasz co piszesz? A jesli już piszesz, to czy rozumiesz co piszesz?
Ja nie jestem w stanie prowadzić rozmowy na takim poziomie. Bo potem znów okażę się, że miałeś na myśli coś innego, a ja tu będe zmuszony do tłumaczenia ci rzeczy zupełenie oczywistych."

[Raleen]

Dyskurs na poziomie jak zwykle .

[Andrzej]

Dalszy fragment dyskusji...

Na moje stwierdzenie:

"Właśnie czytam książkę Roberta Kershawa "D-Day" i porównując ją z Normandią 1944 odniosłem wrażenie że czytałem o różnych bitwach. żeby nie rzucać słów na wiatr np na stronie 48 jest mapka dotycząca operacji 2 Batalionu Rangersów w walkach o Poute-du-Hoc. Mapa została błędnie narysowana gdyż kompania D wylądowała pomiędzy kompaniami E i F a nie po drugiej stronie cypla jak to było planowane i narysowane. Od ostrzału niemieckiego zatonęły dwie barki rannych i zabitych zostało pięciu ludzi. Znalazłem jeszcze kilka innych różnic o których niebawem napiszę. Ponadto w rozdziale o niemieckiej artylerii autor chyba zapomniał o większości artylerii nadbrzeżnej która posiadała 29 baterii dział kalibru od 75mm do 380mm."

Pan Bartek odpisał:

"Kilka słów ode mnie.

To że książki są różne nie powinno dziwić nikogo, w końcu zostały napisane przez dwóch autorów i najwyraźniej żaden z nich nie dopuścił się plagiatu

Co do dwóch zatopionych barek z rannymi to należy cieszyć się że zginęło tylko pięciu żołnierzy, chyba że autor cytowanej wypowiedzi zapomniał o znakach przestankowych

W kwestii artylerii nadbrzeżnej - mapa ze strony 8 oraz tekst na stronie 18 podważają tezę o pominięciu artylerii nadbrzeżnej w książce"

Dalej, kapral vel Andrzej, czyli ja:

"Obie książki opisują te same zdarzenia. W książce która czytałem składa się z relacji oficerów i żołnierzy obu stron którzy brali udział bezpośredni udział w walkach. Osobiście polecam ta książkę."

Dalej pan Bartek:

"Relacje poszczególnych uczestników walk zwykle różnią się między sobą. Co nie podważa ich wartości merytorycznej"

[Raleen]

Lepiej zamiast przywoływać tutaj te odautorskie (i współpracowników) mądrości napisz Andrzeju co tam jeszcze zostało sknocone Twoim zdaniem.

[Andrzej]

Jest tego sporo, najwięcej są to błędy techniczne, czyli przez nieuwagę, które nie zostały potem poprawione.

[Andrzej]

Właśnie zostałem wyrzucony z forum TiS. Powodem wyrzucenia była ostatnia recenzja książki. Miałem już nie pisać o tej książce, ale skoro zostałem oskarżony o tendencyjne czepianie się jej zawartości, postanowiłem odpowiedzieć wszystkim, którzy ze mną dyskutowali. Panie Z. ja przeczytałem „Normandię 1944” co najmniej dwa razy. Wprawdzie lądowanie w Normandii nie należy do operacji, którymi szczególnie się interesowałem. Ale kiedyś trochę o niej czytałem. Na forum autor napisał że w książce opisał pierwszy dzień lądowania, tymczasem działania na plaży „Gold” zajęły nieco ponad pół strony, „Juno” ponad stronę, „Sword” niecałą stronę. Książka liczy 64 strony, tak więc działania w brytyjskim sektorze zajęły jedynie trzy strony. Z drugiej strony, autor opisuje artylerię dywizji piechoty i pancernych, które nie brały udziału w walkach. Co do błędów to w książce R. Kershawa podane są liczne relacje uczestników bezpośrednich walk (aliantów i Niemców). Podstawowymi źródłami, na podstawie których powstają książki opisujące działania bojowe np. w Normandii są relacje uczestników oraz dokumenty. Wydaje mi się, że dowódcy jednostek lub związków taktycznych i operacyjnych (korpusów, armii, frontów) opisują działania na linii frontu korzystając z tych dwóch źródeł dokumentów i bezpośrednich relacji. Dlatego im dalej od źródła informacji tym więcej może być popełnionych błędów lub przeinaczeń. Jak by Pan przetłumaczył termin Luftlande Division? W książce 91 dywizja podpisana jest jako dywizja piechoty, dalej w tekście napisane jest, że dywizja ta przystosowana była do transportu powietrznego. Na stronie 8 opisana jest struktura 7 Armii a na następnej stronie narysowano strukturę, która różni się od tej ze strony 8. Autor nie odpowiedział na moje pytanie na podstawowe jakich źródeł narysował dyslokację batalionów i dywizjonów w dniu 6 czerwca. Ja narysowałem podobną mapę (na podstawie niemieckiej mapy operacyjnej z dnia 5 czerwca), która jednak znacznie różni się od tej w książce. Struktury niemieckich jednostek sprawdziłem w książce „Normandy 1944. German Military Organization, Combat Power and Organizational Effectiveness” autorstwa N. Zetterlinga. Znalazłem wiele innych niewielkich błędów (głównie techniczne), które powstały przez brak właściwej korekty. Tak to czasem bywa.

[Andrzej]

Po południu wróciłem na forum TiS ale straciłem ostatnie posty.

[Przemos19]

OT
Ale mimo to cenzura wciąż działa, przed chwilką zniknął w niewyjaśnionych okolicznościach temat o Warszawie TiS, w którym to tamtejszy moderator pozwolił sobie na niewybredne przytyczki mające na celu szerzenie nienawiści i agresji. Po krótkiej celnej ripoście z mojej strony temat znknął, widać nie chcieli się bardziej kompromitować?
OT

EDIT - po godzinie temat wrócił, oczywiście z odpowiednim komentarzem "władzy", jakoby było to kłamstwo i pomówienie (że zniknął).

Mój komentarz, mówiący iż niektórzy powinni także prezentować skany żetonów i instrukcji zniknął, zamiast tego post na który odpowiadałem w ten sposób, napisany przez bartka_b brzmi obecnie:

"Bardzo cenna uwaga! Wszyscy autorzy powinni postępować podobnie jak redakcja TiS, umieszczając na stronie i na forum skany map, żetonów itp."

Z tym że pierwotnie brzmiał mniej więcej tak:
"Bardzo cenna uwaga! Wszyscy autorzy powinni postępować podobnie"

Komentarz pozostawiam czytelnikom...