Normandia 1944 (W. Zalewski, TiS)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
kot
Stabsfeldwebel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 2 grudnia 2006, 15:13
Lokalizacja: Chojnice/Wawa

Post autor: kot »

Raleen pisze: Nie tyle jest związany czy wydał tam książkę, co jest jego właścicielem.
Po pierwsze nie wiedziałem o tym, po drugie inni czytający temat też nie muszą o tym wiedzieć :oops: . Dobra, spadam bo mam za godzinę drugi etat zaczynać w pracy a wy mnie tu wciągacie w jakieś tam... SPAĆ MI SIĘ CHCE :sleep: ;D
Polska od morza do Watykanu :>

Działam też tu: http://www.fajka.net.pl/
Obecna przyjemność: G&H Ennerdale Flake i "Pół wieku w mundurze" Mierieckowa
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43400
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3970 times
Been thanked: 2528 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W załączeniu do cytowanego na poprzedniej stronie fragmentu z "Normandii 1944" o wieku żołnierzy i o tych drwalach, farmerach, rybakach etc. masz coś apropos stylu pisania o historii - każdy może sobie wyrobić opinię sam. Mam nadzieję, że teraz moje podejście i ocena, na pozór tylko wyrywkowa, staną się bardziej zrozumiałe.

Z numeru 11 TiS, strona 36, cytuję w całości (pisownia oryginalna):

"WARSZAWA 1944

O powstaniu warszawskim napisano ostatnio tak wiele, że opisywanie go w szczegółach na łamach Taktyki mijałoby się z celem. Tym niemniej chciałbym po krotce pokazać, jak to wyglądało z militarnego punktu widzenia i jak nie wykorzystano potencjalnych możliwości.
Po pierwsze, w naszej analizie nie uwzględniamy, hańby jaką okryła się armia sowiecka, skazująca świadomie powstańców na zagładę. Dla naszego materiału - jako porównanie przyjmujemy powstanie paryskie z roku 1944.
Po drugie - na wschodnim brzegu Wisły w połowic września stanęła polska 1. A LWP. Bezpośrednio nad Wisłą rozlokowały się: 2., 3. DP i 1 BK. Pozostałe związki armii znalazły się w odwodzie. I... tu by można zakończyć opowieść o udziale polskiej armii ludowej, gdyby nie kilka, skazanych z góry na zagładę, desantów w sile batalionu. Ja nigdy nie rozumiałem, czemu batalionu a nie pułku czy dywizji? Przecież za Wisłą stało 80 000 "naszych". Z rodzinnych opowieści wiem, że chętnych było wielu, ale Ci którzy postanowili przepłynąć rzekę byli rozstrzeliwani, gdy tylko chcieli wejść do wody. Ci zaś, którym się już udało przepłynąć i próbowali wracać byli zabijani gdy z wody wychodzili.
Do dziś nie spotkałem się z logiczną argumentacją, która przekonałaby mnie do takiego zachowania wojska ludowego. Ja oczywiście doskonale wiem, że była to polityka. Ale jeśli tak, to musimy powiedzieć sobie wprost: Niemcy na równi z sowietami są winni porażki powstania.
Nasze czasopismo zajmuje się grami, dlatego też pokuszę się o małą analizę tych działań z tego punktu widzenia. Dysponując taką siłą jak armia, z taką ilością artylerii i ludzi, przeszedłbym przez Warszawę jak burza. Nigdy nie dopuściłbym do masakry mieszkańców. Z militarnego punktu widzenia, Niemcy nie mieli najmniejszych szans. Własow-ców i innych bandziorów nadziewałbym na pale, za wyrżnięcie 60 000 ludzi na Woli. I nawet, jeśli miałbym dostać siekierą w łeb - jak Trocki - za zdradę Józefa Stalina to tak bym zrobił, bo HONORU nie zdobywa się kunktatorstwem ale w chwale walki nawet jeśli ta walka prowadzi do śmierci..."
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kot
Stabsfeldwebel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 2 grudnia 2006, 15:13
Lokalizacja: Chojnice/Wawa

Post autor: kot »

herkhm.... to się ukazało.... w gazecie? tzn. jak to się branżowo nazywa w prasie ogólnopolskiej? zajmującej się tematyką historyczną, militarną i wargamingową? napisała to osoba pełnoletnia, a nie był to np. list do redakcji? o_O
tak się pytam żeby wszystko zrozumieć i dać na to adekwatną odpowiedź XD
Polska od morza do Watykanu :>

Działam też tu: http://www.fajka.net.pl/
Obecna przyjemność: G&H Ennerdale Flake i "Pół wieku w mundurze" Mierieckowa
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43400
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3970 times
Been thanked: 2528 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ukazało się w gazecie "Taktyka i Strategia", której właścicielem i redaktorem naczelnym jest rzeczony Wojciech Zalewski. Gazeta ma podtytuł "Militarny Magazyn Historyczny", a jest o historycznych grach planszowych, no i o historii rzecz jasna. Gwoli ścisłości, tekst nie jest podpisany, ale kontekst wskazuje na autora, zresztą w tej gazecie mnóstwo jego tekstów chodzi niepodpisanych. Ale nawet przyjmując, że nie on był autorem, to odpowiada przecież za to co się ukazuje jako redaktor naczelny. Nie był to na pewno dział "Listy do redakcji" ani nic w tym rodzaju. Jest to jak najbardziej prasa ogólnopolska, z tym, że hobbystyczna, niskonakładowa, oficjalnie podaje nakład 1200 egzemplarzy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

WARSZAWA 1944 pisze:przeszedłbym przez Warszawę jak burza. Nigdy nie dopuściłbym do masakry mieszkańców. Z militarnego punktu widzenia, Niemcy nie mieli najmniejszych szans. Własow-ców i innych bandziorów nadziewałbym na pale, za wyrżnięcie 60 000 ludzi na Woli.
Czyli jak? Skoro nie ma masakry to jak ci Własowcy wyrzynali :>
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
kot
Stabsfeldwebel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 2 grudnia 2006, 15:13
Lokalizacja: Chojnice/Wawa

Post autor: kot »

Khem, khem, więc pozwolę sobie włożyć swój komentarz równie wiele wiedzy jak autor tekstu o "Warszawie 1944" <czyli nie będę łaził sprawdzać po książkach bo mam ważniejsze rzeczy do roboty, np. pracę>

Pierwsze i podstawowe, to styl, który byłby może odpowiedni dla nastolatka, który przysną na lekcji historii jak omawiali II wojnę światową i powstanie, ale wpadła mu w ręce książka Daviesa "Powstanie '44" i pisze list do redakcji na fali gniewu wznieconego lekturą. Od autora w jakimkolwiek piśmie wymaga się poziomu zgoła wyższego <dlatego bardzo niewielu nastolatków ma pisma ;D >

Po drugie, rodzinne opowieści mogą mówić także że Kopernik był kobietą i nie oznacza to 100% prawdy, wymagałbym jednak żeby było to poparte jakimś innym argumentem najlepiej przypisem na dole strony z podaną bibliografią. Dla autora aksjomatem może być opowiadanie najbardziej doświadczonego dziadka/babci/rodziców, o którym autor wie że nigdy nie kłamie, a który przy okazji zaplątał się w okolice oddziałów 1. AWP, ale nie oznacza że takim samym pewnikiem może być to dla czytelników.

Po trzecie autor jeśli "nie rozumie, czemu batalionu, a nie pułku czy dywizji" to informuję, że Wojsko Polskie nie tak dawno ogłosiło nabór, a studia płatne z logistyki chyba na kilku uczelniach są. Tam można wysłuchać kilku osób które rozumieją i ponoć potrafią wytłumaczyć.
Nie spotkał się on także "z logiczną argumentacją, która przekonałaby mnie do takiego zachowania wojska ludowego". Cóż chciałem się przyznać :oops: że ja osobiście się spotkałem, najpierw był pan od historii w 3 klasie szkoły podstawowej, potem pani w 8 klasie szkoły tej samej rangi, w liceum w klasie 4. Do tego dosyć dobrze tłumaczyli to w podręcznikach do tych klas, w kilkuset książkach różnych autorów, czasami skupiających się tylko na tym jednym zagadnieniu. Zresztą nie traktuję tego stwierdzenia zbyt poważnie, bo już w następnym zdaniu autor przyznaje się jednak do częściowej wiedzy "Ja oczywiście doskonale wiem, że była to polityka"... Dodałbym tylko że to nie jedyne powody, ale to już moje osobiste zdanie.

Po czwarte dziwią mnie te 3 zdania: "Nasze czasopismo zajmuje się grami, dlatego też pokuszę się o małą analizę tych działań z tego punktu widzenia. Dysponując taką siłą jak armia, z taką ilością artylerii i ludzi, przeszedłbym przez Warszawę jak burza. Nigdy nie dopuściłbym do masakry mieszkańców. "
W grze też pewnie bym przeszedł, zależy jakie by były reguły, tylko nie wiem po co się tak chwalić? W realu podejrzewam że też bym przeszedł całą Warszawę wzdłuż, tylko może nie jak burza, ale w 3 dni na pewno, lecz dowolna ilość artylerii i ludzi z pewnością by mnie raczej opóźniała niż przyśpieszała mój marsz. A jeśli chodzi o znalezienie się na miejscu głównodowodzącego 1 AWP, to po pierwsze jeszcze żadnemu z graczy się to nie udało i może bogu dzięki. Wydaje mi się że dowodzenie oddziału w tzw. realu, jest o wiele trudniejsze niż przesuwanie żetonów na mapie, czy czytanie o tym.

Po piąte i ostatnie chciałbym zwrócić uwagę że porównywanie dosyć finezyjnego planu Smiersza zabójstwa czekanem Lwa Trockiego w Meksyku w '40r. do zwykłego brutalnego "dostania w łeb siekierą" jest nieco za daleko idącą trywializacją, nie dającą się wytłumaczyć nerwami.


P.s.
Patrząc na to czego się dowiedziałem przez ostatnie kilka dni na temat twórczości, że się tak wyrażę "TiSowskiej" proponuję.... panowie zróbmy zbiórkę, postawmy drukarkę, kupmy papier i zróbmy coś sami? Bo bezsensownie się wyżywamy na człowieku, który cokolwiek robi, a w kilka osób moglibyśmy zrobić może coś lepszego. ;D

P.s.2
Zastanawiam się czy recenzowanie "dzieł" TiSowskich nie obniża rangi tego forum... jest przecież tyle innych ciekawych książek/gier innych wydawnictw.
Polska od morza do Watykanu :>

Działam też tu: http://www.fajka.net.pl/
Obecna przyjemność: G&H Ennerdale Flake i "Pół wieku w mundurze" Mierieckowa
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

kot pisze:Zastanawiam się czy recenzowanie "dzieł" TiSowskich nie obniża rangi tego forum... jest przecież tyle innych ciekawych książek/gier innych wydawnictw.
dotarles do sedna :rotfl:
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

kot pisze:Zastanawiam się czy recenzowanie "dzieł" TiSowskich nie obniża rangi tego forum... jest przecież tyle innych ciekawych książek/gier innych wydawnictw.
Dlatego już dawno nie było takich recenzji. Aż do teraz, ale to raczej odosobniony przypadek z racji arcyciekawego podejścia do tematu w owej "książce". Po prostu takiego majstersztyku ciężko dokonać nawet jakby się usilnie starało. ;) (Żeby nie było, widziałem ta "książkę" na konwencie - Raleen pożyczał ją od Andrzeja. Przewertowaliśmy na szybko kilka stron na których były pozaznaczane błędy przez Andrzeja.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Tak część błędów było zaznaczonych także mapy zawierały różne błędy w tekście też by się coś znalazło. Na moje merytoryczne uwagi otrzymałem już trzy ostrzeżenia, a także dopisano do mnie "Zwolennik Łortografii". Oczywiście redakcja twierdzi, że ja opluwam twórczość TiSa na innym forum. W ramach demokracji usunięto mi "niewłaściwe" posty. Swoją drogą trzeba przyznać, że fantazji panu WZ nie brakuje, ciekaw jestem na czym by on sforsował Wisłę w 1944 ratując powstanie. Swoją drogą powinno powstać specjalne forum które by analizowało kolejne dzieła WZ.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Andrzej, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Andrzej pisze: Swoją drogą powinno powstać specjalne forum które by analizowało kolejne dzieła WZ.
i Bentonowskiego - bo to jakiś tandem. Jestem za - musielibyśmy sięgnąć do samego początku - bo błędów było w przeszłości sporo a i przyszłość sądząc po kolejnych "dziełach" nie rysuje kolorowo. Nie tylko Normandia (książka) która jest tutaj brana pod lupę jest pełna nieścisłości, niedomówień, złej składni czy braku korekty - zresztą stało się to specjalnością tego wydawnictwa. Nie jestem jedyną osobą która zwracała na to uwagę - co zaznaczę - w sposób merytoryczny toczyliśmy dyskusję na forum TiS odnośnie błędów - efektów możecie się domyślać (ostrzeżenia/wyrzucenie).

Skoro ktoś kto w ogólnopolskim czasopiśmie pisze takie słowa:
TiS - prawdopodobnie WZ pisze:Nasze czasopismo zajmuje się grami, dlatego też pokuszę się o małą analizę tych działań z tego punktu widzenia. Dysponując taką siłą jak armia, z taką ilością artylerii i ludzi, przeszedłbym przez Warszawę jak burza. (...) Własow-ców i innych bandziorów nadziewałbym na pale, za wyrżnięcie 60 000 ludzi na Woli. I nawet, jeśli miałbym dostać siekierą w łeb - jak Trocki - za zdradę Józefa Stalina to tak bym zrobił, bo HONORU nie zdobywa się kunktatorstwem ale w chwale walki nawet jeśli ta walka prowadzi do śmierci..."
i znajduje poklask wśród laików to tym bardziej słuszny wydaje się pomysł kolegi Kota:
Kot pisze:Patrząc na to czego się dowiedziałem przez ostatnie kilka dni na temat twórczości, że się tak wyrażę "TiSowskiej" proponuję.... panowie zróbmy zbiórkę, postawmy drukarkę, kupmy papier i zróbmy coś sami? (...) w kilka osób moglibyśmy zrobić może coś lepszego.
Jestem za :)
Może założymy jakieś wydawnictwo ? Ktoś ma pomysł na nazwę ? może GRENADIER :)
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez wizun, łącznie zmieniany 1 raz.
Mongoł
Sergent
Posty: 148
Rejestracja: sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Lokalizacja: Hajnówka

Post autor: Mongoł »

To może po prostu panowie wróćcie do merytorycznej krytyki - zamiast topić jej elementy w żalach w stosunku do owego wydawnictwa.
Awatar użytkownika
kot
Stabsfeldwebel
Posty: 301
Rejestracja: sobota, 2 grudnia 2006, 15:13
Lokalizacja: Chojnice/Wawa

Post autor: kot »

Pomysł jest prowokacją ;) od jakiegoś czasu łazi mi to po głowie. Jestem na etapie sprawdzania kosztów i logistyki. Jak się do końca podowiaduję, dogadam się z Raleenem o jakiś oddzielny temat może?

EDIT:
Do Mogoła: Konstruktywna krytyka jest przygotowywana, ale nie zwykłem wypowiadać się "w całokształcie" o książce w połowie jej czytania.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez kot, łącznie zmieniany 1 raz.
Polska od morza do Watykanu :>

Działam też tu: http://www.fajka.net.pl/
Obecna przyjemność: G&H Ennerdale Flake i "Pół wieku w mundurze" Mierieckowa
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

popieram mongoła... wróćmy do krytyki ...
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Merytoryczna krytyka może dotyczyć także składni i środków wyrazu :)
Awatar użytkownika
WP
Porucznik
Posty: 567
Rejestracja: środa, 9 sierpnia 2006, 07:48
Lokalizacja: Płock

Post autor: WP »

DT pisze:popieram mongoła... wróćmy do krytyki ...
Popieram poprzedników.
Może wrócimy do merytorycznych uwag dotyczących tej pozycji książkowej.
si vis pacem, para bellum
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”