Wiec w obronie poezji

Czasopisma oraz szeroko rozumiana publicystyka, wydarzenia kulturalne i inne tematy niemieszczące się w ramach filmu i literatury.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Raleen »

Sarmor pisze:Niestety, ale duża część edukacji jest pod testy (jakżeby inaczej, skoro każdy etap edukacji do matury kończy się "testem, od którego zależy przyszłość ucznia") i jej efektem ma być to, żeby uczeń na postawione pytanie podał jedyną słuszną (akceptowaną przez komisję) odpowiedź. Więc nie wiem, czy można to nazwać nauką, zwłaszcza w przypadku przedmiotów humanistycznych (choć takie zabijanie kreatywności odbija się i na naukach ścisłych, podróżując komunikacją miejską czasami słyszę, jak to młodzież argumentuje "tak było w podręczniku").
Fajnie, że o tym napisałeś. Teraz odpowiedz sobie na pytanie dlaczego nastąpił ruch w kierunku testów. Raczej dlatego, że poziom się obniżył, czy dlatego, że wzrósł? Czy przyczyniają się one do obniżenia poziomu czy do jego podwyższenia? I na jeszcze jedną ciekawą rzecz zwróć uwagę: test to bardziej uczenie się pamięciowe czy na zrozumienie oraz rozbudzanie kreatywności? Można porównać z wypracowaniem i egzaminem ustnym.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: elahgabal »

Match pisze:"Nie morduj", ale nie wiem czy o to chodzi.
O to chodzi. W szczegółach oblatany nie jestem, ale podobno w starożytnym hebrajskim inne słowo opisywało mord, inne egzekucję, a inne śmierć zadaną w boju. I piąte przykazanie zakazuje mordów, a nie zabijania jako takiego.

Sorry, że odchodzę od poezji :roll:
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4286
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Sarmor »

Raleen pisze:Fajnie, że o tym napisałeś. Teraz odpowiedz sobie na pytanie dlaczego nastąpił ruch w kierunku testów. Raczej dlatego, że poziom się obniżył, czy dlatego, że wzrósł? Czy przyczyniają się one do obniżenia poziomu czy do jego podwyższenia? I na jeszcze jedną ciekawą rzecz zwróć uwagę: test to bardziej uczenie się pamięciowe czy na zrozumienie oraz rozbudzanie kreatywności? Można porównać z wypracowaniem i egzaminem ustnym.
Wydaje mi się, że zależność jest odwrotna - poziom spada, bo ministerstwo nastawia się na testy. Bo są łatwe, proste i przyjemne, sprawdzając je nie trzeba się wysilać i nikt nie będzie się czepiał sprawdzającego, że coś ocenił tak, a nie inaczej. Sądząc po Twojej wypowiedzi obaj mamy podobną opinię na temat testów.

Tylko nie bardzo rozumiem, jaki związek ma ta uwaga do zmiany w liście lektur.
Chyba że stawiasz znak równości między zmianami w liście lektur i obniżeniem poziomu edukacji. A ja to widzę inaczej - zmiana w liście lektur daje szansę na lepsze ich zgłębienie i rozwijanie umiejętności analizy i interpretacji, a nie tylko zapamiętywania.
To raczej wcześniejsza sytuacja, gdy do "przerobienia" był kobylasty kanon, wymagała od uczniów zapamiętywania gotowych odpowiedzi (czasami nawet idiotycznych detali, typu gatunki drzew w "Nad Niemnem" - przykład zasłyszany u mnie w liceum), które po egzaminie od razu ulatywały. Przepraszam, ale jak uczeń ma do przeczytania solidną powieść, a potem na omówienie (czy raczej "przerobienie") jej ma 45-90 minut, to skąd ma się dowiedzieć "co to znaczy być Polakiem, aby była jasność, ze wszystkimi wadami i zaletami"?
TheNode.pl – zapraszam!
Awatar użytkownika
Indar
Błędny rycerz
Posty: 1088
Rejestracja: piątek, 5 maja 2006, 20:08
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Indar »

Ulalala, ale dyskusja.
Napiszę z mojej perspektywy, człowieka który (podobnie zresztą jak chyba większość na tym forum) podnosi poziom czytelnictwa w tym kraju o kilkaset %.
I bardzo dobrze że zabierają PT z gimnazjalnego kanonu lektur obowiązkowych. Po pierwsze - jest to cholernie nudna pozycja, po drugie - jest wiele ciekawszych lektur, po trzecie - jak ktoś jest idiotą to zmuszanie do czytania jakiejś książki nic w tym przypadku nie zmieni.
Pana Tadeusza przeczytałem z wielkim bólem, na zasadzie "przelecę książkę na szybko" byle mieć to za sobą. To tak jak z piciem paskudnego leku, trzeba to zrobić szybko, wylewając ilę się da i zapomnieć. Co akurat nie przeszkodziło mi wyrosnąć na miłośnika książek, historii itd. Mało tego, uważam się za patriotę - ale niestety neguję twierdzenie że to wybitne dzieło. I na dodatek nikt mną nie kieruję, nie jestem karierowiczem, mam swoje zdanie itd.
Nie chcę nikogo urazić ale moim zdaniem ta decyzja jest słuszna. Gimnazjum to nie miejsce na przerabianie takiej pozycji, a mówienie że to atak na polskość to dla mnie pusty frazes. Liceum, technikum - w porządku, i tak chyba zostaje?
Kształtowanie świadomości? Jak "Gimbaza" może zmienić swój światopogląd dzięki książce? Nie wierzę w to, zupełnie nie.
Za większy absurd uważam organizację takiego wiecu niż zabranie PT z gimnazjum. Czemu? A temu jak napisał Match:
Ludzie protestują, a nie zadali sobie trudu przeczytania i sprawdzenia o co chodzi.
Tu jest powód do wstydu. Przeczytałem apel/wezwanie z podanej strony i trochę się przeraziłem - statystyczny odbiorca dowie się z niego że PT zupełnie wyleciał z kanonu lektur. Wzmianka o tym jak jest faktycznie psułaby efekt?

Proszę się na mnie nie gniewać, to są moje opinie i nie każę nikomu się z nimi zgadzać.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Andy »

Raleen pisze:Rozumiem jednak, że po raz kolejny zwalczanie Kaczyńskiego, PiS i wszystkiego co wydaje Ci się z nim związane do tego stopnia zdominowało Twoje myślenie i postrzeganie osób mających poglądy niezgadzające się z Twoimi, że masz tego rodzaju skojarzenia.
O, to zabawne! Bo ja nawet nie wspomniałem o tym panu polityku, a tymczasem Ty wyskoczyłeś jak Filip z konopi z "metodą wykpiwania każdej inicjatywy nie na rękę PO" i "nagonką w stylu Gazety Wybiórczej". Obsesje na punkcie spisku PO i Wybiórczej (Twoje określenie), ujawniające się w momencie gdy ktoś nie zgadza się z Twoimi poglądami, zdominowały od dawna Twoje myślenie, ale żarliwa obrona pana K. przed atakiem, który w ogóle nie nastąpił, to coś zupełnie nowego.
[...]
Prosiłbym o nierozszerzanie dyskusji o kolejne wątki polityczne. Tego typu wypowiedzi będę po prostu usuwał, jak i kolejne wypowiedzi o treści stricte politycznej.
Raleen


Tak czy owak poprawiłeś mi humor z samego rana! :D
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Raleen »

Sarmor pisze:
Raleen pisze:Fajnie, że o tym napisałeś. Teraz odpowiedz sobie na pytanie dlaczego nastąpił ruch w kierunku testów. Raczej dlatego, że poziom się obniżył, czy dlatego, że wzrósł? Czy przyczyniają się one do obniżenia poziomu czy do jego podwyższenia? I na jeszcze jedną ciekawą rzecz zwróć uwagę: test to bardziej uczenie się pamięciowe czy na zrozumienie oraz rozbudzanie kreatywności? Można porównać z wypracowaniem i egzaminem ustnym.
Wydaje mi się, że zależność jest odwrotna - poziom spada, bo ministerstwo nastawia się na testy. Bo są łatwe, proste i przyjemne, sprawdzając je nie trzeba się wysilać i nikt nie będzie się czepiał sprawdzającego, że coś ocenił tak, a nie inaczej. Sądząc po Twojej wypowiedzi obaj mamy podobną opinię na temat testów.

Tylko nie bardzo rozumiem, jaki związek ma ta uwaga do zmiany w liście lektur.
Chyba że stawiasz znak równości między zmianami w liście lektur i obniżeniem poziomu edukacji. A ja to widzę inaczej - zmiana w liście lektur daje szansę na lepsze ich zgłębienie i rozwijanie umiejętności analizy i interpretacji, a nie tylko zapamiętywania.
To raczej wcześniejsza sytuacja, gdy do "przerobienia" był kobylasty kanon, wymagała od uczniów zapamiętywania gotowych odpowiedzi (czasami nawet idiotycznych detali, typu gatunki drzew w "Nad Niemnem" - przykład zasłyszany u mnie w liceum), które po egzaminie od razu ulatywały. Przepraszam, ale jak uczeń ma do przeczytania solidną powieść, a potem na omówienie (czy raczej "przerobienie") jej ma 45-90 minut, to skąd ma się dowiedzieć "co to znaczy być Polakiem, aby była jasność, ze wszystkimi wadami i zaletami"?
Jak najbardziej się zgadzamy co do pierwszego.
Natomiast dalej zmierzałem do czegoś innego. Zwróć uwagę jaka jest argumentacja ograniczania listy lektur: robi się to po to, by jak zresztą sam napisałeś, rozwijać u uczniów umiejętności analizy i interpretacji, i by nauka mniej skupiała się na zapamiętywaniu. Brzmi sensownie: mniej lektur to więcej czasu na dokładniejsze przerobienie krótszych fragmentów, przynajmniej w teorii. Ale metoda sprawdzania wiedzy, czyli testy nadal nastawiona jest bardziej na zapamiętywanie. Czyli występuje pewna sprzeczność między celami, jakie stawia się procesowi nauczania a tym w jaki sposób sprawdza się później wiedzę nabytą przez uczniów podczas tego procesu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Kret

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Kret »

A wracając do tematu głównego wątku, nazwa jest myląca.

Wiec jest w obronie konkretnego utworu w konkretnym programie szkolnym, a nie w obronie całej poezji. ;)
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4286
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Sarmor »

Raleen pisze:Ale przecież od lat ten program jest stopniowo "odchudzany" i ograniczany.
Wydaje mi się, że akurat lista lektur nie była dotychczas odchudzana. Zwłaszcza, że wiec i nasza dyskusja traktują o zmianach z 2008 roku (serio, nie znalazłem żadnej konkretnej listy czy propozycji na późniejszy okres - przeszukałem stronę ministerstwa i wszystkie aktualizacje oraz uzupełnienia traktują o właśnie o zmiana sprzed 5 lat).
No ale też moje doświadczenia przypadają na lata 2002-2008 (podstawówki nie wliczam) i nie wiem, jak obszerna była lista lektur przed 2002. Ale patrząc po listach obowiązujących (czyli właśnie z 2008) nie widzę wielkich zmian... Chyba nawet coś doszło, bo ja sobie nie przypominam omawiania "powieści detektywistycznej" i "powieści fantasy" (jakkolwiek wartościowe bądź bezwartościowe one są).
Raleen pisze:To "Pan Tadeusz" nie jest takim tekstem? Jeśli ta książka nie jest kanonem polskiej literatury, to co nim jest? Bo dla mnie ta pozycja plasuje się wśród najbardziej kanonicznych lektur.
Uczepili się wszyscy tego Mickiewicza i "Pana Tadeusza", a na wiecu bronić będą dłuższej listy poetów, z których duża część od dawna jest opcjonalna. Spójrz sam: http://www.iv.pl/images/98469314534008101796.jpg

Akurat "Pan Tadeusz" to faktycznie niefortunny wybór, ale też zastanawiam się, czy faktycznie nie lepiej omawiać go na późniejszym etapie.
I czy nie lepsze w gimnazjum byłyby Dziady (nie jestem pewien, co do części III) - forma dramatyczna zawsze wydawała mi się ciekawsza i łatwiejsza w lekturze. Dodatkowo można pobudzić uczniów do czytania np. na role (serio, to bardzo ożywia lekcję, a nie "przeczytajcie je w domu", a potem ten nieprzygotowany, ten zasnął itp.).
Zresztą czytałem i "Dziady", i "Pana Tadeusza" w gimnazjum i te pierwsze zrobiły na mnie zdecydowanie większe wrażenie (pierwsze i stałe).

To teraz powiem coś kontrowersyjnego - moim zdaniem zamiast Mickiewicza powinno się wyrzucić ze szkoły Sienkiewicza. A przynajmniej od trylogii przejść do "Quo Vadis". Bo moim skromnym zdaniem trylogia, poza pokazaniem, jak wyglądała dziewiętnastowieczna powieść "ku pokrzepieniu serc", nie ma żadnej wartości. Chyba że wymagamy od uczniów rozpoznawania cytatów, ale te są bodaj tylko w "Potopie" i to... dwa?
I nie wynika to z mojego uprzedzenia do trylogii - przeczytałem całą i nawet ją lubię (przynajmniej "Ogniem i Mieczem", "Potop" mniej mnie wciągnął, potem 2 część "Pana Wołodyjowskiego" mnie trochę ożywiła), ale z obecnej perspektywy nie jest to nic ponad fajne czytadło, napisane dość dziwnym językiem.
Raleen pisze:Nie mówię już o takich pozycjach jak "Dzieje narodu i pielgrzymstwa polskiego" Adama Mickiewicza (ja o tym wiem, bo musiałem je przeczytać w liceum i były u nas przerabiane).
Czytałem z woli polonisty (który w ogóle wtłoczył w nas kilka dodatkowych, wartościowych książek, choć chyba niewiele z nich było polskich). Tylko potem na omówienie mieliśmy 45 minut. A jeszcze nauczyciel stosował metodę odpytywania 2-3 osób z treści, w której nie dostrzegam nic poza próbą zastraszenia do czytania (i łatwym zrobieniem ocen) i która pochłaniała 1/3 lekcji.
Raleen pisze:Jakiś czas temu Umpapa pisał o tym jak przygotowuje się pytania na egzaminy maturalne - dopasowując ich poziom tak, żeby statystyki odpowiednio dobrze wypadały.
Ale tutaj się nie rozumiemy. Dotychczasowy model odchudzania miał na celu zwiększenie statystyk zdających testy. A ja bym chciał testy rzucić w cholerę, przywrócić sensowne wypracowania, żeby uczniowie pokazywali, że potrafią rozumieć i interpretować. Zmiany w liście lektur mogą być krokiem w dobrą stronę, bo (i piszę to już chyba trzeci raz) pozwolą dostosować teksty do grupy i przysiąść nad nimi, zamiast galopować przez historie literatury. (Inna sprawa, że nie wierzę, by podjęto kolejne kroki w tym kierunku.)
Ale niestety moja idealistyczna wizja kłóci się z produkcją maturzystów. Tylko ta produkcja chyba nam obu się nie podoba.
Raleen pisze:Ale metoda sprawdzania wiedzy, czyli testy nadal nastawiona jest bardziej na zapamiętywanie. Czyli występuje pewna sprzeczność między celami, jakie stawia się procesowi nauczania a tym w jaki sposób sprawdza się później wiedzę nabytą przez uczniów podczas tego procesu.
Zmieniając system, IMO trzeba zacząć od nauczania, a potem przejść do egzaminowania. W odwrotnym przypadku uczeń nie będzie przygotowywany do nowych egzaminów, a zmiana wszystkiego na raz byłaby skomplikowana i zapewne chaotyczna (no i wyobraź sobie reakcję na taką rewolucję!).
Jak napisałem, dla mnie to krok w dobrym kierunku, aczkolwiek nie do końca wierzę, by nastąpiły po nim kolejne (ale pożyjemy, zobaczymy).
Raleen pisze:Co innego wychowanie, a co innego edukacja.
Pojawia się pytanie, do której grupy należy czytanie tekstów z kategorii "każdy Polak powinien znać". Bo jeśli one nie mają żadnej innej wartości poza spajaniem Polaków w grupę (faktycznym czy wydumanym), to moim zdaniem jest to wychowanie i zależy od rodziców.
Raleen pisze:Natomiast co do tego, że organizatorzy nie są zbyt dobrze poinformowani
Sprawdziłem, lista lektur na całe trzy lata gimnazjum według rozporządzenia z grudnia 2008 roku (innego nie znalazłem, patrzy wyżej) prezentuje się tak, że należy poznać w całości minimum 5 tytułów, a wśród nich bezdyskusyjnie i obowiązkowo:
- Kochanowski - wybrane fraszki, "Treny" (V, VII, VIII),
- Krasicki - wybrane bajki,
- Fredro - "Zemsta",
- Mickiewicz - "Dziady, cz. II",
- Sienkiewicz - "Quo Vadis", "Krzyżacy" lub "Potop".
Do tego jest lista 26 tekstów opcjonalnych (przy czym niektóre pozycje to "wybrana powieść <wstaw gatunek lub okres czasu>") i 7 utworów poznawanych w całości lub fragmentach (w tym Biblia i mity greckie).
Pięć książek to skandalicznie mało jak na 3 lata (IMO spokojnie mogliby zwiększyć tę liczbę dwu- lu trzykrotnie, zachowując możliwość wyboru) i moim zdaniem mało który nauczyciel na nich poprzestanie. A jakby poprzestał, to rodzice powinni zażądać jego usunięcia (i tu dotykamy kolejnego problemu - czy rodziców interesuje, co się dzieje z ich dziećmi w szkołach).

Gdyby ktoś uznał mój post za zbyt długi, polecam skupić się na poniższym fragmencie.
Ale rzuciłem okiem na listę z podanego wyżej plakatu i te podane tutaj. I tak:
- Mickiewicz, Kochanowski, Krasicki i Fredro są obowiązkowi w gimnazjum, a nie usunięci,
- Herbert jest do wyboru w gimnazjum,
- Staffa nie ma, a że chyba miałem go w gimnazjum, to faktycznie został przesunięty (jest jednak w liceum),
- Lechonia, Hemara, Broniewskiego, Gajcego, Stachury i Grochowiaka nie ma, ale i mnie nie zdarzyło się ich czytać w ramach lektur
- Wyspiańskiego, Norwida, Baczyńskiego, Krasińskiego nie ma w gimnazjum, ale są w liceum - zupełnie jak te 5-11 lat temu, gdy chodziłem do szkoły
- Konopnickiej nie ma ani w gimnazjum, ani w liceum; ja chyba też jej nie omawiałem, choć jedna nowelka znalazła się w wymaganiach maturalnych
- Asnyka nie ma ani w gimnazjum, ani w liceum; szczerze mówiąc nie pamiętam, czy go omawiałem.
Podsumowując: dzieła 4 autorów wymienionych na plakacie pozostają wśród pozycji obowiązkowych w gimnazjum, 1 są opcjonalne, 1 został faktycznie usunięty, 6 nie ma na liście od co najmniej 11 lat, 2 jest w dziwnej sytuacji. Daje nam to (wliczając na wyrost 2 niepewne przypadki) 4 autorów, których pozycja w liście lektur uległa zmianie, na 14 wymienionych.
TheNode.pl – zapraszam!
Kret

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Kret »

No ale tym postem przynajmniej mi wyjaśniłeś istotę problemu trochę, dzięki.
To teraz powiem coś kontrowersyjnego - moim zdaniem zamiast Mickiewicza powinno się wyrzucić ze szkoły Sienkiewicza.
Pełna zgoda. Zresztą akurat "Pan Tadeusz" też się trochę wpisuje w ten nurt, Mickiewicz miał inne - lepsze utwory, którym można nadać głębszy kontekst i znaczenie.
(i tu dotykamy kolejnego problemu - czy rodziców interesuje, co się dzieje z ich dziećmi w szkołach).
Nie. Po to się je posyła do szkoły. Wyobraź sobie, że w kraju gdzie średnio pracuje się realnie (z dojazdami) 10 godzin za stawkę nazwijmy to, filipińską, po powrocie do domu musisz jeszcze przeanalizować (nie wysłuchać - przeanalizować) na podstawie szczątkowych informacji od dziecka, jakiej jakości jest nauczanie jakiego przedmiotu. Następnie wyobraź sobie, że któryś z rodziców poświęcając już i tak dodatkowy czas w radzie rodziców, rozpoczyna śledztwo i walkę o odwołanie takiej lebiegi - z góry skazaną na przegraną bez potężnych nakładów czasu i pracy.

Jeśli system tak wygląda, to lepiej po prostu dziecko usunąć ze szkoły i edukować we własnym zakresie, nawet kosztem pracy i niższego standardu życia. Bo kiedyś trzeba spać.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Raleen »

Dzięki za długi i treściwy post Sarmorze. Przeczytałem w całości i do końca - żeby nie było wątpliwości ;)
Sarmor pisze:Chyba nawet coś doszło, bo ja sobie nie przypominam omawiania "powieści detektywistycznej" i "powieści fantasy" (jakkolwiek wartościowe bądź bezwartościowe one są).
Z moich doświadczeń mogę powiedzieć, że u nas był Tolkien jako opcjonalny i cieszył się dużą popularnością.
Co do listy poetów i lektur, ja przyznam się, że sam trochę się w tym gubię o tyle, że za czasów mojej edukacji nie było gimnazjum. Mogę oczywiście mówić o swoich doświadczeniach.

Poza tym, ja tą akcję postrzegam bardziej ogólnie. Pewnie podobnie jak wielu innych. Ja bym nie traktował tej listy na plakacie, który zlinkowałeś, jako listy poetów, którzy są całkowicie usuwani. Nie zakładajmy też, że organizatorzy tej akcji słabo się orientują w temacie (w ogóle wydaje mi się, że nie ma sensu na starcie przyjmować takich założeń w jakichkolwiek sprawach, chyba że ewidentnie to widać).
Sarmor pisze:To teraz powiem coś kontrowersyjnego - moim zdaniem zamiast Mickiewicza powinno się wyrzucić ze szkoły Sienkiewicza. A przynajmniej od trylogii przejść do "Quo Vadis". Bo moim skromnym zdaniem trylogia, poza pokazaniem, jak wyglądała dziewiętnastowieczna powieść "ku pokrzepieniu serc", nie ma żadnej wartości. Chyba że wymagamy od uczniów rozpoznawania cytatów, ale te są bodaj tylko w "Potopie" i to... dwa?
Może Cię zaskoczę, ale gdyby już była konieczność usuwania czegoś i "odchudzania", jestem się w stanie z Tobą zgodzić. Nie darmo któryś z pisarzy wygłosił kiedyś opinię, że jest to "pierwszorzędna literatura drugorzędna".

Natomiast co do "Dziadów", obawiam się, że próby zachęcenia uczniów do zrobienia przedstawienia są skazane na porażkę. To jest bardzo trudny i głęboki utwór. Zagranie go jest wyzwaniem dla zawodowych aktorów. Tak samo jeśli chodzi o omawianie go, moim zdaniem to jest zdecydowanie lektura dla liceum.
Sarmor pisze:
Raleen pisze:Nie mówię już o takich pozycjach jak "Dzieje narodu i pielgrzymstwa polskiego" Adama Mickiewicza (ja o tym wiem, bo musiałem je przeczytać w liceum i były u nas przerabiane).
Czytałem z woli polonisty (który w ogóle wtłoczył w nas kilka dodatkowych, wartościowych książek, choć chyba niewiele z nich było polskich). Tylko potem na omówienie mieliśmy 45 minut. A jeszcze nauczyciel stosował metodę odpytywania 2-3 osób z treści, w której nie dostrzegam nic poza próbą zastraszenia do czytania (i łatwym zrobieniem ocen) i która pochłaniała 1/3 lekcji.
Najważniejsze w tym jest chyba jednak to, że przeczytałeś. Samo to, że omawiałeś potem ten utwór z nauczycielem na lekcji albo nie jest dla Ciebie takie istotne? Tzn. jeśli coś nie jest omawiane trochę bardziej szczegółowo to nie należy uczniów zmuszać do czytania tego? Dla mnie, przyznam, nie ma takiej zależności.
Sarmor pisze:Ale tutaj się nie rozumiemy. Dotychczasowy model odchudzania miał na celu zwiększenie statystyk zdających testy. A ja bym chciał testy rzucić w cholerę, przywrócić sensowne wypracowania, żeby uczniowie pokazywali, że potrafią rozumieć i interpretować. Zmiany w liście lektur mogą być krokiem w dobrą stronę, bo (i piszę to już chyba trzeci raz) pozwolą dostosować teksty do grupy i przysiąść nad nimi, zamiast galopować przez historie literatury. (Inna sprawa, że nie wierzę, by podjęto kolejne kroki w tym kierunku.)
Ale niestety moja idealistyczna wizja kłóci się z produkcją maturzystów. Tylko ta produkcja chyba nam obu się nie podoba.
Co do wywalenia testów (czy raczej ich ograniczenia - bądźmy realistami, nigdy szkoła całkowicie z nich nie zrezygnuje, zresztą też mają one pewne zalety) zgadzam się z Tobą i rozumiemy się jak najbardziej. Natomiast co do idealizmu, moim zdaniem idealistyczne jest założenie, że jak tych tekstów będzie mniej, to będą one omawiane dokładniej.
Sarmor pisze:Zmieniając system, IMO trzeba zacząć od nauczania, a potem przejść do egzaminowania. W odwrotnym przypadku uczeń nie będzie przygotowywany do nowych egzaminów, a zmiana wszystkiego na raz byłaby skomplikowana i zapewne chaotyczna (no i wyobraź sobie reakcję na taką rewolucję!).
Jak napisałem, dla mnie to krok w dobrym kierunku, aczkolwiek nie do końca wierzę, by nastąpiły po nim kolejne (ale pożyjemy, zobaczymy).
Oczywiście, że zacząć trzeba od nauczania, ale zmiany w egzaminowaniu powinny być wprowadzane równolegle. Tak, żeby nowe metody nauczania nie były weryfikowane za pomocą starych metod egzaminowania.
Sarmor pisze:
Raleen pisze:Co innego wychowanie, a co innego edukacja.
Pojawia się pytanie, do której grupy należy czytanie tekstów z kategorii "każdy Polak powinien znać". Bo jeśli one nie mają żadnej innej wartości poza spajaniem Polaków w grupę (faktycznym czy wydumanym), to moim zdaniem jest to wychowanie i zależy od rodziców.
Ja chyba pojęcie "wychowywanie" rozumiem trochę wężej, stąd pewna rozbieżność między nami. Jak już jesteśmy przy dyżurnym temacie "Pana Tadeusza", to na pewno trudno go uznać za dzieło mające tylko wartości "spajające Polaków", a niemające żadnych wartości jako literatura (tutaj się chyba wszyscy zgodzimy?).
Sarmor pisze:Ale rzuciłem okiem na listę z podanego wyżej plakatu i te podane tutaj. I tak:
- Mickiewicz, Kochanowski, Krasicki i Fredro są obowiązkowi w gimnazjum, a nie usunięci,
- Herbert jest do wyboru w gimnazjum,
- Staffa nie ma, a że chyba miałem go w gimnazjum, to faktycznie został przesunięty (jest jednak w liceum),
- Lechonia, Hemara, Broniewskiego, Gajcego, Stachury i Grochowiaka nie ma, ale i mnie nie zdarzyło się ich czytać w ramach lektur
- Wyspiańskiego, Norwida, Baczyńskiego, Krasińskiego nie ma w gimnazjum, ale są w liceum - zupełnie jak te 5-11 lat temu, gdy chodziłem do szkoły
- Konopnickiej nie ma ani w gimnazjum, ani w liceum; ja chyba też jej nie omawiałem, choć jedna nowelka znalazła się w wymaganiach maturalnych
- Asnyka nie ma ani w gimnazjum, ani w liceum; szczerze mówiąc nie pamiętam, czy go omawiałem.
Z moich doświadczeń:
- Mickiewicz, Kochanowski, Krasicki i Fredro - pojawiali się zarówno w podstawówce jak i w liceum
- Herbert - na pewno był "Pan Cogito" choćby
- Staff - też był
- Lechoń i Broniewski byli na pewno w podstawówce i ten pierwszy także w liceum. Hemara, Stachury i Grochowiaka sobie nie przypominam, Gajcego nie jestem pewien czy był.
- Norwid i Baczyński byli w podstawówce i w liceum, zwłaszcza Norwid był szeroko "eksploatowany"
- Wyspiański ("Wesele") i Krasiński ("Nie-boska komedia") byli w liceum.
- Adam Asnyk był w podstawówce
- Maria Konopnicka była w podstawówce
Adama Mickiewicza były jeszcze przecież ballady (u mnie bardzo licznie omawiane). Także przypominam sobie, że czytałem: "Sonety krymskie", "Konrada Wallenroda", "Grażynę".
Sienkiewicz chyba nie był cały obowiązkowy już wtedy, tzn. na pewno byli do przeczytania "Krzyżacy" i przynajmniej jedna część trylogii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4286
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Sarmor »

Raleen pisze:Natomiast co do "Dziadów", obawiam się, że próby zachęcenia uczniów do zrobienia przedstawienia są skazane na porażkę. To jest bardzo trudny i głęboki utwór. Zagranie go jest wyzwaniem dla zawodowych aktorów. Tak samo jeśli chodzi o omawianie go, moim zdaniem to jest zdecydowanie lektura dla liceum.
Nie chodzi mi tu o wystawienie go, a przeczytanie na głos przez kilku uczniów podczas lekcji. Pamiętam, że zrobiliśmy tak z Makbetem i efekt był świetny. Przy czym to moja ulubiona sztuka Szekspira - ale w gimnazjum zapoznałem się z nią po raz pierwszy, więc może czytanie miało jakiś efekt?
Trafiłem dziś przypadkiem na TVP Kultura na spot zachęcając nauczycieli do czytania lektur na głos - świetna akcja, choć nie wiem, ile jest na to czasu na lekcjach.
Raleen pisze:Najważniejsze w tym jest chyba jednak to, że przeczytałeś. Samo to, że omawiałeś potem ten utwór z nauczycielem na lekcji albo nie jest dla Ciebie takie istotne? Tzn. jeśli coś nie jest omawiane trochę bardziej szczegółowo to nie należy uczniów zmuszać do czytania tego? Dla mnie, przyznam, nie ma takiej zależności.
Przyznam, że musiałem sobie teraz przypomnieć, o czym są "Księgi narodu polskiego...".
Myślę, że dzięki sensownemu omówieniu uczniowie mogą zapamiętać więcej z tych tekstów. Oprócz tego dyskusja o tekstach, ich interpretacja i krytyka to także przydatne umiejętności, na których powinno nam zależeć (ja bym je nawet stawiał ponad czystą znajomością kanonu, która niemniej jest przydatna).
Sam chętnie podyskutowałbym z polonistą, po co czytać "Ogniem i mieczem" i "Potop". Choć mój chyba sam nie bardzo wiedział, bo pierwsze było lekturą na wakacje, a drugie omawialiśmy pod sam koniec 2 klasy i również połowa książki została zadana na wakacje.
Raleen pisze:Ja chyba pojęcie "wychowywanie" rozumiem trochę wężej, stąd pewna rozbieżność między nami. Jak już jesteśmy przy dyżurnym temacie "Pana Tadeusza", to na pewno trudno go uznać za dzieło mające tylko wartości "spajające Polaków", a niemające żadnych wartości jako literatura (tutaj się chyba wszyscy zgodzimy?).
Zgodzimy się. Choć "Pan Tadeusz" może się okazać zbyt trudnym tekstem, bowiem czerpie z i odnosi się do wielu różnych gatunków. No ale już niestety tak jest, że wiele wielkich książek z ostatnich 150 lat czyta się przyjemniej wiedząc, do czego się odnoszą (ale nie tylko z tych 150 lat, "Makbet" ma fascynujące okoliczności powstania i materiały źródłowe).
TheNode.pl – zapraszam!
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: AWu »

W ogóle lista tekstów "każdy Polak powinien znać" to jest pewna paranoja.

Nasz prezydent jeden się chwalił, że przeczytał w życiu tylko jedną książkę i nie był to Pan Tadeusz..

To jest na swój sposób model znacznie przestarzały.
A lektury takie jak wspomniane Księgi pielgrzymstwa polskiego czy o zgrozo skrajnie antysemicka Nie-boska komedia, po pierwsze nie pomogą w wychowywaniu wykształconych i oczytanych ludzi, a po drugie często są zapchane rzeczami, których nie koniecznie powinniśmy uczyć młodzież.. (przechrzci u Krasińskiego, anty-scjentyzm Mickiewicza, indolencja bohatera który myślał sercem (a nie głową..co już samo w sobie jest bardzo smutne wychowawczo..) u Słowackiego - chyba moja najbardziej znienawidzona antywychowawcza lektura..)

Kanon tych lektur powstał tak naprawdę w okolicach 1918..
I w szkole jest na piedestale do dzisiaj nie zważając, na to, że mamy wiek XXI i w wieku XX powstało wiele dział dla współczesnego człowieka nie tylko ważniejszych ale i lepiej przyswajalnych i interpretowalnych.

Poezja i literatura piękna tam gdzie jest piękna jak najbardziej jestem na tak, ale tam gdzie jest tylko programowa, to przepraszam bardzo, ale poza Dziadami część II można uczniom odpuścić.
Ostatnio zmieniony środa, 16 października 2013, 15:03 przez AWu, łącznie zmieniany 1 raz.
Kret

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Kret »

Mi brakuje Lema. Mieliśmy tylko Opowieści o pilocie Pirxie chyba w szkole podstawowej. A trzeba by z pół jego dorobku wziąć na warsztat w ciągu procesu wychowawczego. ;)

Tylko to może przekraczać możliwości intelektualne większości polonistek.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: AWu »

Przede wszystkim możliwość większości uczniów..

Ale i Topora brakuje i Kosińskiego, Tyrmanda, Głowackiego, czy nawet Kapuścińskiego..

Po prostu o literaturze współczesnej (czy nawet rewolucji lat 60-tych uczeń polskiej szkoły nie dowie się absolutnie nic..)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wiec w obronie poezji

Post autor: Raleen »

Jak wymieniacie kogo tam nie uwzględnili, to pragnę tylko zwrócić uwagę, że to jest wiec w obronie poezji, a nie literatury w ogóle. W związku z tym na plakacie wymienieni są co do zasady poeci (może z wyjątkiem Wyspiańskiego, który bardziej znany jest jako autor dramatu "Wesele", ale przecież ten dramat też napisany jest mową wiązaną, podobnie jest z Fredro i "Zemstą").

Kosiński i Kapuściński to nie jest poezja. Janusz Głowacki (mam nadzieję, że o tego Głowackiego chodzi) także na ile się orientuję nie zajmuje się poezją.
AWu pisze:W ogóle lista tekstów "każdy Polak powinien znać" to jest pewna paranoja.
To raczej pewien ideał. Przecież nikt nie traktuje tego w ten sposób, że dosłownie każdy powinien wszystkie te teksty znać. Ani w przybliżeniu wątpliwe by coś takiego kiedykolwiek nastąpiło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Inne”