Kategoria terenowa w XX edycji

[Raleen]

Zgodnie z zapowiedzią, zakładam osobny wątek do przedyskutowania kategorii terenowej.

Trochę już o tym pisaliśmy: viewtopic.php?f=231&t=19642&start=90 i dawniej tutaj: viewtopic.php?f=231&t=19282

Kategoria jest zupełnie nowa, tzn. była kiedyś w konkursie, ale dawno temu i w wersji ograniczonej tematycznie i pod względem skali. Niestety niełatwo to wszystko ująć w zasadach konkursu. W ciągu najbliższego tygodnia jeszcze zastanawiamy się nad tym czy i jak ewentualnie zmodyfikować wymogi kategorii terenowej.

Przede wszystkim zachęcam do wypowiadania się osoby zainteresowane wystawieniem prac w kategorii terenowej, a także jurorów (ci już trochę się wypowiadali).

Zasadnicze pytanie do uczestników, co byście chcieli wystawić w tej kategorii jako pracę? Ewentualnie gdzie widzicie problemy z ujęciem tej kategorii w zasadach konkursu. To nam powinno pomóc.

[Majbach]

Bardzo ciekawa kategoria i zastanawiam się jak szeroko będzie rozumiana. Na przykład mam do przygotowania do gry Mortem et Gloriam obóz. Podstawka to 120x80mm, czyli akurat. Jakaś palisada, zwierzęta juczne, robotnicy. Taka mini-dioramka można rzec. Czy takie coś się łapie? Czy typowo ma to być niegrywalny (sam w sobie) projekt, co do zasady pozbawiony figurek?

[rilian]

Nie wiem, czy mogę się wypowiadać bo nie jestem organizatorem ani autorem regulaminu. Z tego, co rozumiem dotychczasowe ustalenia, to z zasady ma to być jak najbardziej grywalny element.

Dużo zależy od systemu, do jakiego dany element terenu jest przewidziany. Dla przykładu jeśli to teren do Bolt Action, to nie powinno tam być ludzików, ewentualnie pojedyncze zwierzęta bym dopuścił. Za to dla przykładu obóz do DBA z ludzikami, taką właśnie mini dioramką jest właśnie grywalnym elementem. Nie znam Mortem et Gloriam, jeśli tam jest podobnie, jak w DBA, czyli wystawia się właśnie mini dioramkę, to bym dopuścił na zasadzie analogii.

Jeśli mechanika systemu wygląda tak, że między namiotami obozu chodzą łucznicy i do siebie strzelają, to stojący pomiędzy robotnik, spokojnie kopiący latrynę dyskwalifikuje pracę, jako niegrywalną ozdobę na półkę. Jeśli natomiast mechanika wygląda tak, że ów obóz to swojego rodzaju znacznik, do którego należy jedynie dojść w base-to-base, to jest to element grywalny.


Ja chciałbym również wystawić pracę w tej kategorii. Co prawda moja i tak będzie zdyskwalifikowana, ale może walczyć o bycie ewentualnym precedensem na przyszłość. Chciałbym zbudować zagrodę wiejską. Praca składałaby się z kilku elementów, budynków, ogródka, ogrodzenia itp. Nie jestem jeszcze do końca zdecydowany, ale być może powstałaby do owych elementów wspólna podstawka ze studnią na środku, szczekającym psem, czy czymś podobnym. na pewno nie chciałbym się ograniczać tylko do prostego domku i stodoły, tylko ożywić to właśnie podstawkami, drzewkiem, kwiatami pod oknem, ogólnie sielsko anielsko

[Raleen]

Wypowiadać się możesz jak najbardziej rilianie jako juror. Czekam na więcej wypowiedzi, najlepiej z konkretnymi pomysłami co osoby zainteresowane tą kategorią chciałyby wystawić jako pracę. To mi ułatwi podjęcie ostatecznych decyzji.

[unicorn]

Planuję wystawić w tej kategorii (o ile czasowo się wyrobię) ostatni element z mojego projektu Hougoumont (czyli zabudowania).
Element byłby do systemu BW-N i planuję mieć zabudowania wraz z otaczajacymi ogrodami (teren zabudowany wg. zasad gry) - drzewka i inna zielenina raczej jako elementy nastawne (aby można było ustawić figurki zdejmując zieleninę).

[Kretus]

Zdanie powergamera, a słabszego modelarza.
Jeśli konkurs ma na celu promocję wargamingu, element terenu ma być przede wszystkim użyteczny wargamingowo. Czyli taki, który przyda się w rozgrywce. Zazwyczaj wiąże się to z możliwością umieszczenia na nim/w nim modeli z jednostek uczestniczących w grze. Z kolei w większości systemów "obozy" czy znaczniki celu (tzw. "objective") mogą być terenem niedostępnym (można się ruszyć do kontaktu z nimi, ale nie wejść do środka). Często posiadają one własną, integralną obronę, stąd sensowne jest umieszczenie w nich modeli. Z drugiej strony, ich rozmiary są zazwyczaj ściśle określone.
Wskazane byłoby wymaganie od uczestnika określenia, do jakiego systemu ma być używany teren i w jakiej roli - jako podstawowy wymóg uczestnictwa. Inni uczestnicy szybko to zweryfikują, nie wymaga to od jury znajomości każdego systemu czy wiadomości specjalnych.

Główny problem to możliwość użycia do budowy elementu terenu innych modeli (w charakterze innym niż np. wraków), przez co element staje się bardziej atrakcyjny wizualnie a zazwyczaj mniej grywalny. W przypadku terenu niedostępnego jest to moim zdaniem dopuszczalne. Jako przeciwieństwo mogę podać przykład dioramy - skrzyżowania, z modelami pojazdów, kierujących ruchem, itp. - potencjalnie pięknego, ale jako większy element makiety zupełnie niegrywalnego (grywalne tylko jako znacznik np. punktu strategicznego lub celu, zwykle o małych rozmiarach).

[Szary]

Jest tu kilka poważnych wyzwań. Nie chcę się narzucać ze swoim zdaniem, ale pozwolę je wyrazić jako głos osoby zainteresowanej, która w sumie przynajmniej trzema ostatnimi kwestiami dyktować będzie co do tej kategorii konkursu zgłosi.

Po pierwsze, warto podkreślić, że tereny mają być historyczne (chyba, że jest inaczej, ale znając ogólne założenia tego konkursu nie sądzę). Inaczej zaleje je fala niewątpliwie świetnych i przydatnych budynków fantasy i sci-fi, co zwłaszcza w 1. wypadku będzie źródłem zbędnych kontrowersji. Swego już czasu ktoś pytał czy można pomalować na konkurs zestaw asteroid do walk w kosmosie, bo przecież istnieją one w rzeczywistości i od wieków. Dlatego raczej warto albo z góry podziękować wszelkiemu Mordheimowi albo go dopuścić, niż potem generować zbędne tarcia i złą krew. Dla mnie np. mur pruski na typowej ruinie z WHFB to odpowiednik husarskich skrzydeł kislewskiej jazdy na niedźwiedziach. Fajnie, że jest, ale nie czyni elementu historycznym.

Co do poruszonego tematu obozów do DBA, podstaw operacyjnych do BW:Lee etc. to moim zdaniem można albo przyjąć, że przy ocenie pod uwagę nie brane będą figurki (podobnie jak np. pojazd wystawiony z załogą) albo przesunąć je do odnośnych kategorii figurkowych. Dioramy tego typu są bardziej imponujące niż pozbawione ich elementy terenu i niezbyt pełnią zachętę do ważnej funkcji kategorii terenowej - nie grania na pustych stołach. O ile zrozumiałbym, że w ramach terenu pojawia się drzewo z wisielcem czy wspomniane obejście z psem, to żywy obóz starożytnej armii przesunąłbym do innej kategorii. Ale jest to bardzo płynne znowu.

Dalej - co stanowi "element terenu"? Budynek? Dwa budynki? Cztery budynki z wyposażeniem wnętrz? Cztery budynki, drzewo, poidło i namiot? Zdarzyło mi się grać na stole 60x60cm, to zasadniczo na 50x50 mógłbym zmieścić cały teren ze stołu bez trudu. Czy decyduje wspólna podstawka? Przynależność do jednego zestawu elementów (np. dwa namioty, stos gratów i ognisko wspólnie jako obozowisko)?

Ostatnie pytanie - jaki stan uznajemy za "minimalny wyjściowy" dla pracy? Przed rozpoczęciem budowy? Przed rozpoczęciem malowania?

Przepraszam sędziów, że taki ekstensywny problem tu wyciągam od razu, gdzie najlepszą odpowiedzią pozostaje oczywiście "to zależy", ale może lepiej przynajmniej część tych rzeczy wykazać nim prace ruszą.

[miszczu]

Myślę że ciężko tej kategori nadać inne ramy niż.
Teren wykorzystywany do gry historycznej.

Z swojej strony z faktu że mam zrobiony cały stół z wieloma różnymi elementami terenu, chciałbym wykonać dodatki które mają podnieść poziom estetyki gry.

Czyli cała serię znaczników które mają zawierać scenki.

Liryk siedzący nad jeziorem, rozbity woz w bagnie, most kamienny, chłopi i zwierzęta z zagord do wioski, znaczniki furanu, namioty obozu, ogrodzenie sioła kozackiego, stogi siana etc.
Czyli taki mix różnych dodatków które ożywia stół.

Są to elementy ktore albo służą za znaczniki celu, albo stanowią dekoracje przesowna która w znaczący sposób podnosi atrakcyjność bitewnych raportów

[Raleen]

Młody Wojownik chce wystawić jako teren rozbity samolot zapewne z jakimś małym otoczeniem, w skali do Bolt Action. Czy to jest element użyteczny wargamingowo?

[miszczu]

Młody Wojownik chce wystawić jako teren rozbity samolot zapewne z jakimś małym otoczeniem, w skali do Bolt Action. Czy to jest element użyteczny wargamingowo?

I to jeszcze jak Nie jedna bitwę wokół takich wraków różnych graliśmy

[rilian]

Jest nawet misja w podręczniku głównym, gdzie taki wrak wystawia się na środku stołu i obie strony próbują uratować rannego lotnika, będącego w posiadaniu cennych informacji. Zdecydowanie spełnia wszelkie warunki konkursu.

[Raleen]

Jest nawet misja w podręczniku głównym, gdzie taki wrak wystawia się na środku stołu i obie strony próbują uratować rannego lotnika, będącego w posiadaniu cennych informacji. Zdecydowanie spełnia wszelkie warunki konkursu.

Jak jest taka misja w podręczniku, to zmienia postać rzeczy, ale żeby to stwierdzić to trzeba mieć podręcznik. A co ja mam począć jak się trafi mniej popularny system...

[Majbach]

Jest nawet misja w podręczniku głównym, gdzie taki wrak wystawia się na środku stołu i obie strony próbują uratować rannego lotnika, będącego w posiadaniu cennych informacji. Zdecydowanie spełnia wszelkie warunki konkursu.

Jak jest taka misja w podręczniku, to zmienia postać rzeczy, ale żeby to stwierdzić to trzeba mieć podręcznik. A co ja mam począć jak się trafi mniej popularny system...

To wtedy osoba, które chce taki teren przygotować powinna udokumentować, że jest taki teren. Zdjęcie z podręcznika na przykład. Albo analogiczny teren wystawiony w jakiejś grze i zdjęcie z gry. Są opcje.

[Sarmor]

Jak jest taka misja w podręczniku, to zmienia postać rzeczy, ale żeby to stwierdzić to trzeba mieć podręcznik. A co ja mam począć jak się trafi mniej popularny system...

Każdy teren, który blokuje pole widzenia lub uniemożliwia/ogranicza ruch, jest przydatny w grach figurkowych - niezależnie od tego, czy to wrak samolotu, piękny dwór, czy zwykłe wzgórze. Zrobienie z niego celu rozgrywki to tylko dodatkowy smaczek.
Przydatność wraków moim zdaniem nie budzi wątpliwości - prędzej już to, że nie różnią się aż tak bardzo od zwykłych pojazdów (chyba że ktoś chce zrobić całkiem spalony wrak). Podobne zastrzeżenie mam do minidioram przedstawiających obozy z ciurami i zwierzętami. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z podobną sytuacją, co dotychczas w artylerii, która mogła być zgłaszana jako pojazd albo piechota, ale wówczas jurorzy mieli skupiać się albo na działach, albo na artylerzystach (nie śledziłem ostatnich dyskusji o kategoriach, więc mogę nie być na czasie). Dopuszczenie budynków, wraków, obozów ze sługami, wreszcie "chłopów i zwierząt", którzy "ożywiają stół", zrobi z kategorii terenowej niezły misz-masz.
IMHO kategoria terenowa powinna obejmować tylko budowle i naturalne elementy krajobrazu*, zaś wraki powinny powędrować do kategorii z pojazdami. Ewentualnie w przyszłych edycjach konkursu można pomyśleć o osobnej kategorii mieszanej z dioramami pokroju obozu z ciurami (widziałbym w niej też artylerię).

* Wiele elementów krajobrazu jest ekstremalnie prostych do zrobienia: wzgórza, lasy, pola. Jasne, takie prace pewnie nie staną na podium, ale po ukończeniu kwalifikowałyby się do losowania nagród. W związku z tym może należałoby tereny ograniczyć wyłącznie do budowli? (Generalnie nie jestem fanem bardzo rygorystycznych zasad konkursów, bo to przecież tylko zabawa, ale z drugiej strony wyobrażam sobie trolli zgłaszających pole z wycieraczki, które robi się w mniej niż 5 minut).

Chciałbym też podbić pytanie Szarego z tematu ze szczegółowymi zasadami (powtórzone też tutaj):

Czy musi być to "jeden element terenu" w sensie nierozłącznego kompletu (wspólnej podstawy)? Co np. z zestawem namiotów albo kompletem budynków? Jakie są granice w tym wypadku?

Na przykład mam teraz na warsztacie cztery 15 mm pruskie budynki od Terenów do Gier / Laser Cut Designs. Żaden z nich nie ma podstawy 8 x 8 cm - czy musiałbym umieścić jeden albo kilka na wspólnej podstawce, żeby móc zgłosić je do konkursu?

[sgr]

Zgadzam się. Wraki, itp powinny raczej iść do kategorii pojazdowych, podobnie dioramki z ludzikami do kategorii figurkowych, chyba, że są bardzo poprzerabiane (obrośnięty roślinnością wrak, wrak samolotu stanowiący część rafy koralowej na jakimś atolu, itp) lub stanowią integralny element terenu (barykada miejska z Hetzerem na przykład, gdzie ten Hetzer jest częścią całości, obok niego jest mnóstwo terenu) - ale tutaj zdałbym się na zdrowy rozsądek uczestników, jeśli to co chcę pomalować to bardziej pojazd niż makieta, musze się liczyć z tym, że zostanie przeniesiony przez organizatorów do odpowiedniej kategorii.
Uważam, że nie należy ograniczać twórców i zabraniać dodawania figurek/pojazdów, o ile są one małym dodatkiem (np. duże jeziorko, z małym pomostem i wędkarzem - główny teren to jezioro, wędkarz dodaje klimatu, ale nie jest głównym elementem). Jeśli natomiast ktoś wyskoczy w lotniskiem zrobionym z szarej tektury a na nim postawi kilka świetnie pomalowanych samolotów to wtedy - niestety - oceniać trzeba tekturę, a nie modele.

Nie zgadzam się, że górki, laski, itp tereny nie powinny brać udziału - można z nich zrobić małe dzieła sztuki, czaso i pracochłonne. Fakt, że da się zrobić wzgórze ze styropiany i plaktówek w godzinkę, ale podobnie można w 10 minut pomalować figurkę używając dwóch kolorów i washa, a jakiegoś zalewu "spamu" nie mamy.

Nie popieram pomysłu, żeby sprawdzać podręczniki, prosić o fotokopie, itp. Nie robimy tego w kategoriach malarskich (a możnaby przecież wymagać od uczestników, rozpisek, schemtaów armijnych, żeby weryfikować poprawność oddziału), nie wiem czemu mielibyśmy robić to w kategorii terenowej. Część osób maluje dla siebie na półkę luźno trzymając się (albo w ogóle) zasad, nie wiem czemu mielibyśmy im tego zabraniać. Pomijając już poziom skomplikowania takiej weryfikacji.