XXV edycja

[Raleen]

Zbliża się czas rozpoczęcia kolejnej edycji. Ta będzie wyjątkowa, bo 25, a zatem srebrna. Tradycyjnie zakładam wątek organizacyjny dotyczący tego co ewentualnie zmienić czy też poprawić w regulaminie konkursu oraz jakie propozycje macie na tą edycję. Większych i jakichś bardziej radykalnych zmian raczej nie planuję, chyba że ktoś przedstawi dobre argumenty po temu. Traktuję tę edycję jako podsumowanie ostatnich kilku lat konkursu.

Będzie natomiast jedna istotna nowość i atrakcja dawno już zapowiedziana: specjalna kategoria, w której prace będą mogli wystawić jurorzy i będzie można z nimi porywalizować. Co do szczegółów, jeszcze do ustalenia, ale jako że będzie to tylko jedna kategoria, raczej musi to być formuła "open", inną trudno mi sobie wyobrazić. Mam nadzieję, że dzięki temu także niektórzy jurorzy bardziej się uaktywnią. Osobną sprawą pozostaje kto będzie ją oceniał (bo ci, którzy będą w niej wystawiać prace, ze zrozumiałych względów, nie mogą), ale jakoś to rozwiążemy.

[episodic]

Na kiedy mniej więcej planowany jest start, jeszcze w tym roku?

[rilian]

Chciałem zaproponować rozważenie właśnie kategorii open, ale widzę, że w formie testowej właśnie się pojawi, więc po zakończeniu tej edycji będzie łatwiej decydować, czy coś takiego ma sens.

[Malory]

jakie propozycje macie na tą edycję.

Czasami się zastanawiam, jak to zrobić, by biorąc poprawkę na to, że konkurs jest związany z wargamingiem historycznym - stworzyć jakiś system, który nie tylko ocenia technikę malowania (bo to jest w każdym konkursie), ale i historyczną poprawność pracy.

Rozumiem, że w przypadku prac związanych z wczesnym średniowieczem czy antykiem to ciężko o jakiekolwiek źródła na ten temat. Ale może osobna nagroda? Np. jeśli gracz chce o nią zawalczyć musi podrzucić na wstępie źródła na których się wzoruje? To też nagrodzenie gracza za odrobienie pracy domowej, ale może nieco krzywdzić osoby malujących tematykę przed nowożytnością.

[Raleen]

Na kiedy mniej więcej planowany jest start, jeszcze w tym roku?

Zawsze zaczynaliśmy w listopadzie, najdalej początek grudnia, a finał w lutym.

[Majbach]

Domyślam się, że jest to wymagające organizacyjne ale super by było jakby każdy juror przedstawił krótkie uzasadnienie swojej oceny, swoją opinię. To jest cenne dla uczestników, tak sądzę. Ostatnio był w tym względzie regres. Nie chciałbym, żeby to był zwiastun końca tego wyzwania dla jurorów...

[Raleen]

Niestety pochłania to dużo czasu i opóźnia konkurs. Jurorzy mają sporo prac do obejrzenia i oceny, niektórzy mi mówią, że jak mają komentować wszystko czy większość, to zwyczajnie brakuje im czasu, a niekiedy także zapału. W tej edycji będą komentarze, natomiast w przyszłości to jest do przemyślenia. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że to jest bardzo wartościowy element tego konkursu.

[Telamon]

Jeżeli czas i szczęście dopiszę to tym razem wystartuję i wystawię coś unikalnego.

[Ogmios]

Będzie natomiast jedna istotna nowość i atrakcja dawno już zapowiedziana: specjalna kategoria, w której prace będą mogli wystawić jurorzy i będzie można z nimi porywalizować. Co do szczegółów, jeszcze do ustalenia, ale jako że będzie to tylko jedna kategoria, raczej musi to być formuła "open", inną trudno mi sobie wyobrazić. Mam nadzieję, że dzięki temu także niektórzy jurorzy bardziej się uaktywnią. Osobną sprawą pozostaje kto będzie ją oceniał (bo ci, którzy będą w niej wystawiać prace, ze zrozumiałych względów, nie mogą), ale jakoś to rozwiążemy.

Open to może być dowolny "konik" jurora, bardzo chętnie bym poznał metodę opracowania historycznego, a i warsztat malarski też. I może na to kłaść nacisk oceniania, nie co, ale jak. Natomiast oceniać mogą przykładowo zakwalifikowani uczestnicy (jak mają ocenianą pracę na koniec konkursu)? Postem można oddać głos w czasie jak jurorzy oceniają albo PW do Raleena jak ma być tajnie. Ew. ankietą o ile jej mechanika rozsądnie na to pozwoli?

[rilian]

Co do komentarzy, to chyba nie każdy zdaje sobie sprawę ile to zajmuje czasu. Ja się zawsze staram, ale skomentowanie rzetelnie wszystkich prac to jest praktycznie poświęcenie wszystkich wieczorów z całego tygodnia. Dodatkowo jako juror staram się być na bieżąco ze wszystkimi tematami na forum, to jest codzienne zaglądanie i poświęcanie kolejnych od kilku do kilkudziesięciu minut codziennie przez kilka miesięcy trwania konkursu. Jako ojciec mam niewiele czasu dla siebie i poświęcenie całego tygodnia to jest spora bolączka, a czasem też człowiek nie ma już ani siły ani ochoty, po robocie i położeniu dziecka spać, a jeśli miałoby to być na siłę pisane, za co przecież nikt mi ani nie zapłaci ani nie mam z tego jakiejś wielkiej frajdy, to po ludzku wypiszę się z tej zabawy. Po drugie u mnie na przykład jest lekki problem z wypaleniem w kwestii komentowania. Uczestnicy w dużej części się powtarzają ich styl się najczęściej nie zmienia. Nawet jeśli praca jest wybitna (a w zasadzie zwłaszcza wtedy), ale praktycznie taka sama co kilka miesięcy temu, to nie bardzo jest o czym pisać, za to skomentowanie tylko części prac w kategorii byłoby krzywdzące. Fajnie się komentuje prace uczestników, po których widać postępy z edycji na edycję, ale zauważyłem, że spora część ze stałych uczestników trwa wiernie przy swoich metodach i są zadowoleni z efektu, konstruktywna krytyka w takim wypadku wydaje się bezcelowa i niespecjalnie zwiększa zapał do pisania komentarzy. Nie krytykuję tego, że ktoś jest zadowolony z tego co robi, każdy ma się tym hobby bawić, a każdego bawi co innego, jedynie morale komentującego cierpi na czymś takim, bo nie widać wielkiego sensu pracy. W telegraficznym skrócie, uczestnicy, którzy bawią się swoim hobby i jedyny wymóg konkursu to dosłownie kilka zdjęć dostają za to nagrody, a jurorzy poświęcają czas, nie mając tej frajdy, nic w zamian nie dostają, a wymagania wobec nich rosną z edycji na edycję.

Co do ocen poprawności historycznej, to moim zdaniem jest to temat nie do udźwignięcia przez jurorów, przynajmniej w takiej formie jury, jaka jest teraz. Kompetencje jurorów jeśli chodzi o ocenę modelarską można łatwo sprawdzić, bo większość z nas, to byli uczestnicy konkursu i każdy widział kto ile umie i na czym się zna. Z wiedzą historyczną tak nie jest. Po pierwsze ciężko zweryfikować znajomość tematu, po drugie zazwyczaj interesujący się historią ludzie specjalizują się w jakimś okresie lub aspekcie. O ile poprawność sklejenia i pomalowania pojazdów z okresu 2 wojny mógłbym do pewnego stopnia oceniać, to o antyku dla przykładu mam pojęcie żadne. Owszem uczestnik może w wątku wklejać źródła, ale znów ja jako juror nie jestem w stanie zweryfikować ich poprawności i przede wszystkim różne okresy i różna tematyka historyczna jest bardzo różnie "pokryta" źródłami i tutaj rozstrzał potrafi być od tego, że gdzieś, w jakiejś księdze w 16 wieku była wzmianka na temat w postaci jednego zdania, a reszta została opracowana na zasadzie analogii i przypuszczeń, po drugą stronę medalu, gdzie istnieją konkretne zdjęcia i wspomnienia uczestników, świadków z obu stron konfliktu.

[Malory]

Co do komentarzy, to chyba nie każdy zdaje sobie sprawę ile to zajmuje czasu. Ja się zawsze staram, ale skomentowanie rzetelnie wszystkich prac to jest praktycznie poświęcenie wszystkich wieczorów z całego tygodnia. Dodatkowo jako juror staram się być na bieżąco ze wszystkimi tematami na forum, to jest codzienne zaglądanie i poświęcanie kolejnych od kilku do kilkudziesięciu minut codziennie przez kilka miesięcy trwania konkursu. Jako ojciec mam niewiele czasu dla siebie i poświęcenie całego tygodnia to jest spora bolączka, a czasem też człowiek nie ma już ani siły ani ochoty, po robocie i położeniu dziecka spać, a jeśli miałoby to być na siłę pisane, za co przecież nikt mi ani nie zapłaci ani nie mam z tego jakiejś wielkiej frajdy, to po ludzku wypiszę się z tej zabawy. Po drugie u mnie na przykład jest lekki problem z wypaleniem w kwestii komentowania. Uczestnicy w dużej części się powtarzają ich styl się najczęściej nie zmienia. Nawet jeśli praca jest wybitna (a w zasadzie zwłaszcza wtedy), ale praktycznie taka sama co kilka miesięcy temu, to nie bardzo jest o czym pisać, za to skomentowanie tylko części prac w kategorii byłoby krzywdzące. Fajnie się komentuje prace uczestników, po których widać postępy z edycji na edycję, ale zauważyłem, że spora część ze stałych uczestników trwa wiernie przy swoich metodach i są zadowoleni z efektu, konstruktywna krytyka w takim wypadku wydaje się bezcelowa i niespecjalnie zwiększa zapał do pisania komentarzy. Nie krytykuję tego, że ktoś jest zadowolony z tego co robi, każdy ma się tym hobby bawić, a każdego bawi co innego, jedynie morale komentującego cierpi na czymś takim, bo nie widać wielkiego sensu pracy. W telegraficznym skrócie, uczestnicy, którzy bawią się swoim hobby i jedyny wymóg konkursu to dosłownie kilka zdjęć dostają za to nagrody, a jurorzy poświęcają czas, nie mając tej frajdy, nic w zamian nie dostają, a wymagania wobec nich rosną z edycji na edycję.

Moim zdaniem fair postawienie sprawy. Sam po sobie wiem, że jestem na etapie gdzie nauczyłem się malować na poziomie, który mnie zadowala, wiem że mógłbym lepiej ale nie widzę usprawiedliwienia by gospodarować więcej czasu na jeden model, bo jeśli byśmy zawsze malowali najlepiej jak potrafimy to nigdy w nic nie zagramy bo będziemy musieli stale malować. Myślę że to ciśnienie na komentarze wynika bardziej z faktu że ludzie chcą wiedzieć dlaczego zajęli takie a nie inne miejsce, a nie co mogą zrobić lepiej. Ogólnie ja czuję że komentarze mijają się z celem bo i tak dotyczą mniejszości jury i prac, więc w zasadzie po co? W moim odczuciu ja wystawiam pracę w konkursie organizowanym przez hobbystów dla hobbystów i jeśli biorę udział to muszę ufać, że moje prace są oceniane zgodnie z sumieniem jurorów i tyle.

Co do ocen poprawności historycznej, to moim zdaniem jest to temat nie do udźwignięcia przez jurorów, przynajmniej w takiej formie jury, jaka jest teraz. Kompetencje jurorów jeśli chodzi o ocenę modelarską można łatwo sprawdzić, bo większość z nas, to byli uczestnicy konkursu i każdy widział kto ile umie i na czym się zna. Z wiedzą historyczną tak nie jest. Po pierwsze ciężko zweryfikować znajomość tematu, po drugie zazwyczaj interesujący się historią ludzie specjalizują się w jakimś okresie lub aspekcie. O ile poprawność sklejenia i pomalowania pojazdów z okresu 2 wojny mógłbym do pewnego stopnia oceniać, to o antyku dla przykładu mam pojęcie żadne. Owszem uczestnik może w wątku wklejać źródła, ale znów ja jako juror nie jestem w stanie zweryfikować ich poprawności i przede wszystkim różne okresy i różna tematyka historyczna jest bardzo różnie "pokryta" źródłami i tutaj rozstrzał potrafi być od tego, że gdzieś, w jakiejś księdze w 16 wieku była wzmianka na temat w postaci jednego zdania, a reszta została opracowana na zasadzie analogii i przypuszczeń, po drugą stronę medalu, gdzie istnieją konkretne zdjęcia i wspomnienia uczestników, świadków z obu stron konfliktu.

Zacznę tylko od zacytowania fragmentu regulaminu tego konkursu, żeby mieć punkt wyjścia.

4. a) Konkurs obejmuje wyłącznie figurki historyczne bądź osadzone w realiach współczesnych konfliktów zbrojnych (wykluczone są figurki osadzone w klimatach fantasy i science fiction oraz inne niemające odniesienia do realnej rzeczywistości) i polega na pomalowaniu określonej figurki bądź figurek zgodnie z realiami historycznymi epoki czy też konfliktu zbrojnego, do którego się odnoszą.

Pamiętam że bywali tutaj nawet Tatarzy Zombie, więc i tak było to liberalnie stosowane (swoją drogą praca była bardzo fajna). To o czym mówiłem to nie negatywna i krytyczna ocena prac na zasadzie, że chcę by juror zdyskwalifikował czyjąś pracę, bo odwrotnie właz w czołgu przyspawał. To by działało demotywująco i by frustrowało, zwłaszcza nowych uczestników.

Chodziło mi o coś w stylu nagrody za tutorial, gdzie można było zawalczyć o dodatkową nagrodę za pokazanie tutorialu jak malować - co było bardzo fajnym pomysłem.

I w moim odczuciu super byłoby zrobić coś podobnego z punktu widzenia warsztatu historycznego, że powiedzmy można wygrać książkę, za to że w swojej pracy pokażesz jak podchodzisz do tego by Twoja praca miała odniesienie do historii. Bo w moim odczuciu to ważny aspekt hobby historycznego wargamingu i miałoby aspekt edukacyjny dla początkujących by pokazać im gdzie można znaleźć źródła dotyczące umundurowania itd. Broń Boże, nie sugeruję by jurorzy oceniali czy dana jednostka faktycznie miała mosiężne guziki w kurtkach, albo bawili się w przepychanki kto jest bardziej true jak w grupach rekonstrukcji historycznej.

[Majbach]

Ja rozumiem, że komentarze to sporo pracy. I jasne, że nie każda praca jest dla jurora na tyle interesująca, żeby się na jej temat rozpisywać. Uwagi do nauki mają swoją wartość, ale szczególną wartość ma uzasadnienie swojej decyzji w oczach pozostałych uczestników. W ten sposób można też wyłapać i naprostować 'uczciwe potknięcia' jurorów jak to zdarzało się w kwestii korzystania przez uczestników z gotowych elementów ocenianych nieświadomie jako wkład własny i podbijających ocenę. Ale oczywiście to tylko sugestia z mojej strony, że komentarze mają wartość i wszyscy z nich mogą coś wyciągnąć. Z drugiej strony - domyślam się, że jest grupa uczestników, którzy ich nie czytają co jest podwójnie frustrujące dla jurora, który się napracował. Dlatego na koniec konkursu zwykłem odnosić się do komentarzy, żeby pokazać, że czytam i przyswajam.

A jak nie będzie komentarzy... to może kiedyś zgłoszę się na jurora i jeśli bym został zaakceptowany to starałbym się zachować ten element konkursowy

[rilian]

Błędy w ocenie w wypadku takich na przykład elementów waloryzacyjnych, jak gotowe kalkomanie na tarczach, czy pomalowane już fabrycznie żagle na żaglowcach i tak będą nie do wykrycia, bo komentarze pisze dwóch jurorów, czasem trzech i zazwyczaj nie do wszystkich prac, tylko do części kategorii, reszta nie pisze komentarzy. Tutaj ważniejsze by było aby każdy juror śledził choć pobieżnie wątki prac, tam powinno to być wyszczególnione, ale i tak podejrzewam, że niektórzy patrzą jedynie na galerię końcową przy ocenie lub jedynie na zdjęcia w wątku, nie wczytując się w treść wszystkich postów.

Tutaj pojawiają się dodatkowo dwie kwestie. Z jednej strony trochę odciążyć jurora mogliby sami uczestnicy pilnując siebie nawzajem i wymagając od siebie nawzajem aby było wyszczególnione w pierwszym poście wykorzystanie takich elementów, problem w tym, że może to być przyjęte przez innego uczestnika, który świadomie, lub nie, nie wspomniał o wykorzystaniu takich elementów jako wrogie i złośliwe zachowanie, a chyba nikt nie chce animozji tutaj. Ja podejrzewając takie prace zazwyczaj zadaję pytanie w wątku, żeby się upewnić, jak to oceniać, ale czy i ilu jurorów przeczyta któryś-tam z kolei post w wątku, nie wiem.

Drugą kwestią są prawie niedokończone. Aby być na bieżąco z czytaniem postów trzeba codziennie poświęcać jakiś czas na czytanie wątków. Problem w tym, że czasem odechciewa się śledzić całe forum, jeśli na końcu okazuje się, że 1/3 z wątków nie będzie oceniana, bo o ile uczestnik naprodukował się z tłem historycznym, opisami itd., to nie skończył pracy i czas włożony w czytanie tego wszystkiego, z perspektywy oceniającego jest stracony (owszem trafiło się kilka ciekawostek, które mnie zainteresowały, ale większość rzeczy to są powklejane materiały z netu, które jakbym miał ochotę czytać, to bym sobie wyszukał sam). To był dla mnie jeden z powodów, przez który z czytaniem wątków w ostatniej edycji czekałem do zakończenia konkursu, tylko, że potem zostaje niezła lektura do ogarnięcia w krótkim czasie, kiedy wszyscy przebierają nogami, kiedy będą oceny i w związku z tym posty czytałem bardzo pobieżnie, skupiając się jedynie na zadaniu oceny. Rozumiem, że życie potrafi pogonić, różne rzeczy się zdarzają, ale w niektórych edycjach prac nieskończonych było prawie tyle, co skończonych. W pierwszym tygodniu konkursu wielu uczestników zakłada wątki, żeby przez kolejne 3 miesiące nie chwycić nawet za klej, czy pędzel i najczęściej są to te same osoby, którym w poprzednich edycjach zdarzało się podobnie. Osobiście w trakcie konkursu cykam fotki z karteczką wszystkiego, nad czym pracuję i zacząłem zakładać wątki dopiero, jak mam dużą dozę pewności, że się z tematem wyrobię, to zmniejsza prawdopodobieństwo, że założę wątek bez perspektywy skończenia pracy. Niektórzy mam wrażenie zakładają wątki nawykowo i wręcz hurtowo.

Jeśli chodzi o wytłumaczenie czemu dana praca zajęła dane miejsce, to jest jedna uniwersalna odpowiedź. Twoja praca jest bardzo udana, po prostu konkurencja zrobiła lepsze wrażenie. Niestety w większości przypadków więcej nie da się powiedzieć. Porównujemy samoloty do oddziału wikingów. Nie da się w takiej mnogości i różnorodności tematów konkretnie napisać - "w tej pracy lepiej została pomalowana kolczuga, a trawka na podstawce wygląda ładniej", bo porównujesz tą kolczugę do sposobu nałożenia kalkomanii na skrzydle samolotu, a trawkę na podstawce do fal oceanu na drugiej podstawce. Najważniejszym kryterium, choćby nie wiem jak się starać i skupiać na technice zawsze będzie ogólne wrażenie pracy, zwłaszcza, przy takiej różnorodności tematów. W zasadzie jedyna rzecz, o której czasem wspominam w komentarzu, to kwestia zdjęć, która potrafi bardzo wywindować jedną pracę i utopić drugą.

[rilian]

I w moim odczuciu super byłoby zrobić coś podobnego z punktu widzenia warsztatu historycznego, że powiedzmy można wygrać książkę, za to że w swojej pracy pokażesz jak podchodzisz do tego by Twoja praca miała odniesienie do historii. Bo w moim odczuciu to ważny aspekt hobby historycznego wargamingu i miałoby aspekt edukacyjny dla początkujących by pokazać im gdzie można znaleźć źródła dotyczące umundurowania itd. Broń Boże, nie sugeruję by jurorzy oceniali czy dana jednostka faktycznie miała mosiężne guziki w kurtkach, albo bawili się w przepychanki kto jest bardziej true jak w grupach rekonstrukcji historycznej.

Nadal to wymagałoby od jurora oceny, czy to, co wkleja uczestnik ma jakieś pokrycie w faktach, bo szczerze mówiąc mnie materiały wklejane z internetu mało przekonują, zwłaszcza jeśli nie znam się na temacie i nadal pozostawałby problem w tym, że robiąc model czołgu Tiger II mogę wkleić zdjęcia z różnych kątów i przepisać jego szlak bojowy, wykorzystanie na froncie, nazwiska załogantów i fragmenty wspomnień, a robiąc oddział jakiejś mało znanej i popularnej formacji z antyku mogę wrzucić tylko cytat z jakiejś kroniki sprzed kilkuset czy kilku tysięcy lat i ewentualnie artystyczną wizję kogoś, kto przedstawia swoje przypuszczenia na temat, jak to mogło wszystko wyglądać. Sama idea takiej nagrody jak najbardziej jest fajna, ale praktyczne ogarnięcie tematu, moim zdaniem musiałoby opierać się na pewnej dozie losowości, lub na zapewnieniu książki każdemu, kto spełnił jakieś minimalne wymagania w tej kwestii (tylko kto miałby te minimalne wymagania określić...?)

[Malory]

Nadal to wymagałoby od jurora oceny, czy to, co wkleja uczestnik ma jakieś pokrycie w faktach, bo szczerze mówiąc mnie materiały wklejane z internetu mało przekonują, zwłaszcza jeśli nie znam się na temacie i nadal pozostawałby problem w tym, że robiąc model czołgu Tiger II mogę wkleić zdjęcia z różnych kątów i przepisać jego szlak bojowy, wykorzystanie na froncie, nazwiska załogantów i fragmenty wspomnień, a robiąc oddział jakiejś mało znanej i popularnej formacji z antyku mogę wrzucić tylko cytat z jakiejś kroniki sprzed kilkuset czy kilku tysięcy lat i ewentualnie artystyczną wizję kogoś, kto przedstawia swoje przypuszczenia na temat, jak to mogło wszystko wyglądać. Sama idea takiej nagrody jak najbardziej jest fajna, ale praktyczne ogarnięcie tematu, moim zdaniem musiałoby opierać się na pewnej dozie losowości, lub na zapewnieniu książki każdemu, kto spełnił jakieś minimalne wymagania w tej kwestii (tylko kto miałby te minimalne wymagania określić...?)

Jeśli chcemy być aptekarzami i tryhardami? Jasne. Ale:

a) Większość zapewne nie będzie chciała startować w tej konkurencji, tak jak z tutorialem to miało miejsce.
b) Nie nadajemy tytułu naukowego za to, tylko pewnie książkę Bellony lub coś w tym stylu. Jeśli ktoś Ci powie, hej maluję taki i taki Pułk piechoty liniowej z takiego państwa i w tym roku znalazłem tutaj, że miał taką chorągiew i znalazłem stronkę gdzie ktoś zrobił przeskalowaną jej wersję i teraz jeden z moich chorążych ją niesie - to chyba można określić czy komuś zależało i odrobił jakąś pracę domową.

Bo jeśli z jednej strony regulamin ma być interpretowany, że tylko producent danego modelu nas zapewnia, że model który kupujemy jest autentyczny historycznie, a oceniamy w malowaniu tylko technikę... to czy miałbyś jako juror problem z wystawieniem różowego Tygrysa z logiem Hello Kitty, jeśli będzie super pomalowany i waloryzowany i dać mu podium w tym konkursie, bo będzie wyglądał dużo bardziej czadowo i interesująco niż setny taki sam Tygrys wystawiany z edycji na edycję pomalowany zgodnie z naszą najlepszą wiedzą?