Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Awatar użytkownika
Pablo
Chef de bataillon
Posty: 1036
Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Post autor: Pablo »

Teraz tak naprawdę punktowana jest każda bitwa, czyli również udział (dodatkowo również przyjazd z poza regionu), czyli czym więcej bitew tym więcej punktów jak w normalnej lidze, a zwycięscy turniejów mają dodatkowe nagrody.

Osobiście podoba mi się istniejące obecnie punktacja,

Ewentualnie można by przemyśleć dodatkowe punkty dla zwycięców turniejów (np. pierwsze dwa lub trzy miejsca) do ligi.
Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Post autor: Greebo »

Jeszcze jedna uwaga na szybko co do propozycji tsara.

Moim zdaniem przy takiej punktacji jaką proponujesz po pierwsze będą promowani uczestnicy małych turniejów (sześcio osobowych) bo wszyscy będą dostawać punkty.

Po drugie na końcu ligi nie bedzie można ustalić kolejności graczy. Wszyscy tam będą mieć pewnie po 0 pkt i niemożliwe będzie określenie w jakiej kolejności mają być oni sklasyfikowani. (Pisze tak na podstawie wyników I ligi gdzie większość graczy grała tylko raz w turnieju) ale i obecnego gdzi egracze od pozycji 13 do 16 mieli by wszyscy 0 pkt (udział w turnieju z 10 graczami ale z miejscami poza pierwsza 6.

Będę chciał pomysł takiej punktacji sprawdzić dokładniej empirycznie (rozliczę I sezon Ligi i obecne turnieje II sezonu według twojego pomysłu ) żeby zobaczyć jak to zmienia wyniki poza tym co już napisałem.

Inna sprawa że kiedy pisałem regulamin dla obecnego naszego sezonu ligi cezary (który bardzo mi w tym pomógł-o czym już pisałem ale jeszcze raz to podkreśle :)) podesłał mi punktacje jaką oni planowali wprowadzić dla Ligi aby umożliwić rozgrywanie turniejów według róznych zasad punktacji dla samego turnieju.

Opierało sie to na zasadzie miejsca w turnieju i ilości graczy w turnieju.
Jeśłi dobrze pamiętam było to jakoś tak:
I miejsce 10 pkt + ilość graczy w turnieju.
II miejsce 5 pkt + ilość graczy w turnieju.
III miejsce 1 pkt + ilość graczy w turnieju.

Pozostałe miejsca jako różnica miedzy miejscem a ilością graczy, czy jakoś tak.
Do tego premia za dojazd ale tylko 2 pkt.

przy turnieju z 10 graczami punktacja wyglądał by pewnie tak;
I =20 pkt
II= 15 pkt
III = 11 pkt
IV = 6 (7 jeśłi 10 miałby miec 1 pkt a ilość pkt określana przez ilość graczy minus lepsi od niego czyli dla IV 10 - 3 =7)

Tyle tylko że moim zdaniem taki system z kolei premiuje graczy grających w turniejach z większą ilością uczestników.
Np. zajęcie 6 miejsca w turnieju z 6 i 10 graczami przy systemie hiszpańskim daje graczowi odpowiednio 1 pkt (lub nawet 0) i 5 (lub 4 pkt.)!!

Dlatego odrzuciłem taki sposób punktacji kiedy szukałem nowego systemu punktacji dla naszej ligi.
Pablo pisze: Ewentualnie można by przemyśleć dodatkowe punkty dla zwycięzców turniejów (np. pierwsze dwa lub trzy miejsca) do ligi.
Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby. Miejsca w turniejach i tak są brane pod uwagę, dla określenia miejsca w lidze, jeśli gracze mają taką sama ilość punktów.
Awatar użytkownika
tsar
Caporal-Fourrier
Posty: 76
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: tsar »

Ja jeszcze jedna mała uwaga. Zobacz, że gdybyśmy się zgodzili na 5 bitew w ostatnim turnieju, tak jak proponowałeś, wszyscy nieobecni mieli by dodatkowo o mniej więcej 10 punktów więcej do tyłu względem zwycięzców. A co by było jeśli ktoś na turnieju wymyśli sobie 6 bitew? Można zgarnąć 60 punktów zamiast 40...

Nie upieram się, i mówiłem, że małe turnieje miały by tu kopa, którego trzeba by zrównoważyć. Byłby on jednak daleko mniejszy niż przy obecnej punktacji.
Zapraszam na Bitewny Zgiełk!
Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Post autor: Greebo »

Wydaje mi się (i wasz wybór to potwierdził) że turnieje na 5 bitew raczej są nierealne.

Właśnie dla tego, że w pierwszym sezonie (gdzie w regulaminie cg=hyba nawet było że ma być 5 bitew w turnieju) tak na prawde to chyba tylko raz udało się wszystkim uczestnikom zagrać taką ilość bitew, w obecnym sezonie wpisałem 4 bitwy jako wystarczajace do zaliczenia do Ligi. (I to moim zdaniem jest stała ilość gier w turnieju)

Moja propozycja 5 bitwy wynikła tylko i wyłacznie z głosów uczestników (chyba głownie z Trójmiasta) że "jak już się spotkaliśmy to grajmy jak najwięcej".

No cóż nie chciałem być tak zupełnie przeciw jeśli zeczywiscie tak chcieliby uczestnicy ale jak wiadomo skonczyło sie tylko na 4 bitwach.

Tak jak już pisąłem. Spróbuje przeliczyć wynik I sezonu i obecne wyniki II sezonu według twojego pomysłu punktacji żeby zobaczyć jak to wygląda.

(Podobnie zrobiłem z punktacją pierwszego sezonu kiedy wybierałem nowe zasady punktacji dl aobecnego sezonu bo poprzednia punktacja turniejów i ligi nie przemawiały do mnie).
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Uważam, że po pierwsze 4 bitwy na turnieju powinny być regułą. 5 rzeczywiście daje dodatkowy bonus uczestnikom.

Uważam, że obecna punktacja jednak jest sprawiedliwsza od tej zaproponowanej. Promuje osoby aktywne w lidze, skłania do kombinowania nad bardziej zdecydowanymi zwycięstwami. Jeśli liczyłoby się tylko miejsce, to niektórzy mogliby z tego korzystać i np. celowo dążyć do remisów wiedząc, że i tak dadzą im punktowaną pozycję.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Post autor: Greebo »

Tak jak napisałem w temacie "Granie w Warszawie" w związku z uwagą Robsona o turnieju u Zwierzaka, myślę że w związku z tym że sezon ligowy nam się powoli kończy dobrze byłoby pogadać o lidze i regulaminie.

Co do ligi to od razu stawiam postulat że organizatorzy turniejów powinni ze sobą aktywniej współpracować. Żeby turniejów było więcej i w większej ilości miejsc.

Dotyczy to np. turnieju który proponował Zwierzak.
Była luźna propozycja ale ostatecznie na tym się skończyło. Przynajmniej na razie. Uważam że trzeba to zmienić. Nie mówię żeby turniej ligowy odbywał się co miesiąc (choć jest to moje prywatne marzenie przynajmniej w miesiącach nie wakacyjnych) ale wydaje mi się że jesteśmy w stanie spotykać się przynajmniej raz na dwa miesiące. A kontakt organizatorów umożliwi granie w rożnych miastach. Mam bowiem wrażenie że albo boimy się podjęcia organizacji albo trochę nie jesteśmy w stanie przejść od idei do czynu.

Co do regulaminu to mam od razu kilka pytań w związku z najistotniejszymi zmianami wprowadzonymi na początku tego sezonu.

Jak oceniacie punktacje? (Choćby w związku z propozycja Tsara która pojawiła się na początku tej strony (o punktacji w lidze za miejsca w turnieju a nie jako suma punktów w turniejach.)

Jak oceniacie dodatkowe punkty za dojazd?

Jak oceniacie zakaz spieszania wojsk?

Jak oceniacie dobór par na turniejach? (System szwajcarski który zdaje się obecnie stosujemy.)

Jak oceniacie limit czasu dla gier i związane z tym walkowery i zasady remisów?

Myślę że zbliżający się koniec ligi to dobry moment żeby o tym zacząć rozmawiać. Dzięki temu jakiekolwiek zmiany uda się zrobić trochę bardziej na spokojnie niż przed rokiem.
Awatar użytkownika
stelker
Colonel en second
Posty: 1297
Rejestracja: niedziela, 28 listopada 2010, 14:16
Lokalizacja: Biłgoraj/Lublin
Been thanked: 56 times

Re: Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Post autor: stelker »

Co prawda nie miałem jeszcze okazji uczestniczyć w turniejach ligowych ale mam takie pytanie z czego wynika zakaz spieszania armii ?
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Post autor: Cisza »

stelker pisze:Co prawda nie miałem jeszcze okazji uczestniczyć w turniejach ligowych ale mam takie pytanie z czego wynika zakaz spieszania armii ?
Z tego, że daje przewagę osobom korzystającym z armii mogących spieszać część elementów i dostosowywać ich skład do przeciwnika np. spieszanie rycerzy przeciwko armiom z dużą ilością łuków.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Post autor: Greebo »

Napisałem trochę nieprecyzyjnie w kwestii tego spieszania.

Nie chodzi że jest całkowity zakaz tylko że organizator turnieju może wprowadzić zasadę że spieszanie może odbywać się tylko w czasie rozstawienia a nie w czasie gry.

Zrobiłem skrót myślowy bo było to opisane w regulaminie ligi.
Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Post autor: Greebo »

Widzę ze albo sezon urlopowy nam bardzo przeszkadza albo zainteresowanie ligą DBA słabnie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Post autor: Raleen »

Zdają się na Ciebie Jarku jako na profesjonalnego regulaminodawcę ;) .

A serio, przekonamy się pewnie na jesieni. Myślę, że urlopy sprawiają, że ciężko się zgrać, ale po tym jak się ludzie logują, np. koledzy od DBA z Trójmiasta, widać, że są.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
MiSiO
Chef de bataillon
Posty: 1040
Rejestracja: środa, 30 września 2009, 14:20
Lokalizacja: Babilon
Been thanked: 10 times
Kontakt:

Re: Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Post autor: MiSiO »

Nie słabnie. Po prostu czekam na rozwój regulaminu. Wtedy się wypowiem :) Sama liga jest czadową sprawą. W końcu człowiek może liczyć na kilka turniejów w roku - inaczej to w nic by nie zagrał.

Co do grania to czekam na jakiś szkic imprezy w Niepołomicach! Musze Robsona wypytać :)
Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Post autor: Greebo »

No cóż jak widać wszyscy czekają żebym znów zrobił to za nich ;).

Skoro tak to proszę.

Wydaje mi się że regulamin w ogólnym zarysie się sprawdził, choć wskazane wydają się drobne poprawki.

1) W mojej ocenie premia za dojazd nie sprawdziła się (nie zwiększyła udziału graczy z poza miejsca organizowania turnieju) natomiast jak widać na przykładzie MiSiA zaburzyła punktacje Ligi.

(Do ostatniego turnieju MiSiO prowadził w Lidze pomimo że miał mniej punktów w turniejach niż Cisza, po ostatnim turnieju to się zmieniło ale dodatkowe punkty za dojazd powodują że Cisza nie ma szansy na walkę o pierwsze miejsce. Gdyby ich nie było MiSiO miałby tylko minimalną przewagę 4 czy 5 pkt i wyniki bitew w Niepołomicach mogłyby dużo zmienić).

2) Przetestowałem ostatnio wyniki Naszych dwóch dotychczasowych lig według pomysłu Tsara z punktacją do Ligi za miejsce w turnieju. Jak już pisałem podobną punktacje wprowadzili (albo mieli wprowadzić) Hiszpanie o czym pisał mi Cezary kiedy pisałem regulamin dla obecnego sezonu.

Niestety Cezary podesłał mi tę wiadomość już jak zrobiłem regulamin i był on już dyskutowany (a może nawet przyjęty?) dlatego wtedy dałem sobie z tym spokój. Teraz jednak znów do tego wróciłem i wydaje mi się że ta propozycja jest bardzo dobra.

Punktacja na turniejach jest taka jak dotychczas (albo taka jaką wymyśli organizator - bo to również zaleta takiego systemu punktacji w Lidze). Punkty w Lidze dostaje się natomiast za miejsca w turnieju.

Generalnie punkty są przyznawane w zależności od ilości graczy. W ten sposób promuje się Turnieje gdzie będzie więcej graczy, ale premia jest dla wszystkich a nie tylko niektórych.

W związku z tym że nigdy nie było u nas jeszcze turnieju z większą ilością graczy niż 10 taką ilość przyjąłem jako założenie do określenia punktacji.

Punkty są przyznawane następująco. Gracz na 10 osobowym turnieju za zajęcie 10 miejsca dostaje 1 pkt a za zajęcie 1 - 10 pkt. (PROSTE!)
Dla graczy z pierwszej trójki bonus za podium. I miejsce +5pkt, II miejsce +3, III miejsce +1pkt.

W ten sposób za II miejsce w 10 osobowym turnieju gracz dostaje 9 pkt + 3 = 12 punktów.

Żeby małe turnieje nie były pokrzywdzone gracze dostawaliby dodatkowe 2 pkt za turniej 6 osobowy i 1 pkt za 8 osobowy.
(To jest to wyrównanie szans o którym pisał Tsar).

A zatem za II miejsce w 6 osobowym turnieju gracz dostaje 5 pkt + 3 + 2 = 10 punktów, a w 8 osobowym 7 pkt + 3 +1 = 11.
Jak widać za zajęcie takiego samego miejsca (licząc od góry) na turniejach z mniejszą ilością graczy ma się tylko 1 lub 2 punkty mniej niż na turnieju z maksymalną (obecnie) liczbą graczy. (Od razu zaznaczę że pomysł punktów jako różnicy między miejscem na ilości graczy (za 10 miejsce na 10 graczy 0 pkt) odrzuciłem właśnie ze względu na ostatnie miejsca w lidze trudne do ustalenia przy kilku graczach z 0 punktów.

Turnieje muszą mieć parzystą liczbę graczy więc zawsze będzie to któraś z tych trzech obcji. Jeśli udałoby się zrobienie turnieju na 12 graczy (lub możne nawet 14) wszystko działa tak samo, a tylko dodatek za mniejsze turnieje zwiększa się odpowiednio.

3) Zasadę zakazu spieszania uważam za niepotrzebne ingerowanie w przepisy ale jest mi ona obojętna.

4) Dobór par do gier na turniejach wydaje mi się że się sprawdził i jest OK choć oczywiście pierwszą bitwę w turnieju gra się zwykle z tą samą osobą zwłaszcza jeśli jest się wysoko w punktacji Ligi :)

5) Limit czasu na grę też uważam za dobry zwłaszcza po poprawce którą wprowadziliśmy z możliwością dogrania dwóch ruchów jeśli przy remisie widać szansę na czyjeś zwycięstwo.

6) Choć w ostatnim turnieju często było stosowane BUA nie wpłynęło to moim zdaniem na szybkość gry i nie widzę powodu żeby zabraniać użycia BUA (tak jak to zrobiliśmy z rzeką) w grach turniejowych, choć mam świadomość że w turniejach na świecie takie zakazy są stosowane.

Inną sprawą poza regulaminem jest aktywacja organizatorów turniejów tak aby turnieje odbywały się raz na miesiąc lub niewiele rzadziej w okresie od października do czerwca i w różnych miastach. W wakacje jak się coś uda to dobrze ale raczej przerwa i finał we wrześniu.

Współpraca powinna również iść w kierunku organizowania turniejów bardziej na terenie kraju. W ubiegłym roku poza Niepołomicami były dwa turnieje poza Warszawą, w tym roku tylko jeden. Myślę że dobrze byłoby to zmienić.
Awatar użytkownika
MiSiO
Chef de bataillon
Posty: 1040
Rejestracja: środa, 30 września 2009, 14:20
Lokalizacja: Babilon
Been thanked: 10 times
Kontakt:

Re: Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Post autor: MiSiO »

1) W mojej ocenie premia za dojazd nie sprawdziła się (nie zwiększyła udziału graczy z poza miejsca organizowania turnieju) natomiast jak widać na przykładzie MiSiA zaburzyła punktacje Ligi.
To miło postawiona sprawa. Aż się chce znowu gdzieś jechać. Nie licząc premii za dojazdy i tak w niej prowadzę. Więc coś tu chyba nie zostało powiedziane właściwie...

Punkty za dojazd, w pewnym stopniu, zniwelowały niedogodność moich dojazdów na turnieje. Z powodu opóźnień PKP i innych środków lokomocji, spóźniłem się do tej pory na 2 turnieje, co oznacza, że straciłem 2 gry.

Moim zdaniem kilka, nawet symbolicznych pkt za dojazdy mogłoby zostać.
2)
Jak system zaproponowany przez tsara mi się podoba, tak argument, będący jednocześnie wyrazem niezadowolenia, że najwyżej w lidze są Ci, którzy jeżdżą na największa liczbę turniejów już uważam za krzywdzący. Tak działają chyba wszystkie znane mi ligi. Rezygnacja z gry oznacza rezygnację z potencjalnych punktów, niezależnie od tego jak uczciwy bądź nieuczciwy jest system punktacji samych turniejów. Oczywiście zdecydowanie wolę jak ilość punktów za miejsce jest stała i nie jest 1-1 ilością pkt z samych gier. Bonus za wielkość turnieju też ma sens. Duży turniej da dużo punktów zwycięzcy a mały przegranemu.

Nie podoba mi się jednak zaproponowane udziwnienia za małe i średnie turnieje.
3)
Spieszanie to prosta ingerencja w ideę 12 elementów, bo daje dodatkowe elementy, które możesz zamienić w trakcie gry. Do tego zamiana jazdy na ostrze, gdy stoisz przed łukami jest zwyczajnie irytująca dla przeciwnika. Ostatnia zasada spieszania zaraz po rozstawieniu była pewnym balansowaniem i chciałbym, żeby została wpisana do regulaminu. Tak, jak ograniczyliśmy możliwość wybierania składu armii z listy armii. Mimo, że zasady na to pozwalają, to zmniejsza to szanse armiom ze sztywnym składem. Tak jest i ze spieszaniem.
5)
Z limitem czasu jest taki problem, że jeśli jedna osoba się obija i spowalnia, obrywają za to obydwoje. Przytrafiło mi się to 1-2 razy. Nie ma tu znaczenia czy wynika to z braku doświadczenia czy powód jest inny. Jeśli jeden gracz zechce, to zremisuje przegraną grę. Niestety. Choć na to oczywiście niewiele można poradzić (poza zegarami szachowymi, które jako opcja zupełnie odpadają).

Co do BUA to może na szybkość gry nie wpłynęły ale w oczywisty sposób wypaczają rozgrywkę. Słynna artyleria w BUA blisko środka stołu.

Jeśli chodzi o kalendarz imprez to MUSIMY go zrobić razem z regulaminem. Każdy zgłosi termin w którym będzie chciał zrobić turniej. Nie musi to być nawet termin z dokładnością do dnia ale do miesiąca. Inaczej organizacja turniejów będzie od przypadku do przypadku. A tak każdy wie ile sobie czasu wziął na zrobienie jego imprezy i już.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Uwagi do nowego regulaminu Ligi - na szybko

Post autor: Raleen »

1) Muszę się zgodzić z MiSiem co do punktów za dojazd. Nie są złym pomysłem, ale pod warunkiem, że będą organizowane turnieje w różnych częściach Polski.

2) Tutaj mogę tylko dodać do tego co pisał MiSiO swój przykład, że na dziś dzień jestem 5-ty w lidze, z tego co widziałem, chociaż byłem tylko na 2 turniejach, czyli nie zawsze to tak jest.

3) Wydaje mi się, że dotychczas stosowane zasady odnośnie spieszania są ok. Zmiana w trakcie bitwy to trochę za dużo, ale przed bitwą bym zostawił.

4) Zasady doboru - nie mam uwag.

5) Wydaje mi się, że być może wydłużenie czasu rozgrywki by ciut pomogło. Zgadzam się, że przez ten limit można w końcówce "grać na remis".

6) Tutaj nie mam zdania, aczkolwiek taka możliwość wystawienia BUA przy środku pola walki, daje duży bonus stronie nim dysponującej.

Co do rozgrywek, może nie tyle kalendarz (nie wierzę, że z góry uda Wam się wszystko rozpisać na cały rok z dużym wyprzedzeniem), co dużo wcześniejsze ich planowanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnopolska Liga DBA”