Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

XVII-wieczna Europa na planszy.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

Poprosiłem Raleena o zamieszczenie obu plansz (głównej i dyplomatycznej) - wprowadziłem trochę poprawek kierując się też z Waszymi uwagami :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Obrazek

Plansza główna

Obrazek

Plansza dyplomatyczna


Obrazki posiadają duże powiększenie, tak że teraz wszystko powinno być widoczne. Mam nadzieję, że nie będą się Wam otwierać zbyt długo. Samuel i tak podesłał mi je w jeszcze większych rozmiarach niż są tutaj.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 338
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 39 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: gocho »

Mam parę uwag i pytań:
Ideą gry „Orzeł, Lew i Lilie” jest oddanie szeregu konfliktów europejskich i pozaeuropejskich lat 1618-1660
Na planszy chyba też by to ładnie wyglądało, gdyby jeszcze dodać daty, dla poszczególnych etapów. Okres gry się nie zmienił?
Zaciekawił mnie też "tor kolejności w etapie" - jak wpływa na rozgrywkę (rozumiem, że zmienna), kolejność graczy w etapach?
Po zastanowieniu się doszedłem do wniosku, że można rzecz bardziej zróżnicować, bo małe państwa właśnie w ten sposób były jednak wówczas wykorzystywane. To pozwoliło mi przywrócić w grze jako państwa, a nie tylko "terytoria o zmiennej przynależności" Portugalię i Elektoraty (Brandenburgia + Saksonia). W tej chwili nadal przeciąga się państwa między parami graczy, ale wygląda to tak
Hiszpania / Francja: Portugalia, Rzeczpospolita, Dania, Moskwa
Cesarstwo / Szwecja: Elektoraty, Anglia, Zjednoczone Prowincje
Cesarstwo / Francja: Wenecja, Papiestwo
Hiszpania / Szwecja: Imperium Osmańskie
Ponadto kraj trzeci może pomóc sojusznikowi obracając znacznik na jego korzyść.

A próbowałeś rozgrywek np. w zestawie:
Hiszpania/Francja: Portugalia, Zjednoczone Prowincje, Papiestwo
Cesarstwo/Szwecja: Moskwa, Elektoraty, Rzeczpospolita
Cesarstwo/Francja: Wenecja, Imperium Osmańskie
Hiszpania/Szwecja: Anglia, Dania

Przy takim podziale też każda potęga może oddziaływać na 5 mniejszych. Przy Twoim zestawieniu jest różnie (być może zamierzenie).
Nie wiem, czy dobrze by to działało, ale na pewno było by bardziej intuicyjne, no i pewnie jeszcze wzrosłaby rola dyplomacji.
Tak historycznie patrząc, to chyba Dania, nie powinna móc się bezpośrednio dogadać ze Szwecją. Zbyt duże konflikty interesów między nimi panowały. Dania była przeciwko katolikom, ale ze Szwecją nie było jej po drodze. Też nie do końca przekonuje mnie przejście Moskwy i Rzeczpospolitej między Cesarstwo i Szwecję. Ale grywalność i testy musi tu rozstrzygnąć.

Ciekawi mnie na ile obecnie aktywni w grze są sojusznicy?
Jak rozwiązałeś problem zmiany stron przez sojusznika. Czy zdobycze sojusznika, punktują jakoś dla gracza, który traci nad nim kontrolę? (innymi słowy czy punktacja jest co rundę, czy tylko na końcu gry?)
Dla mnie jest to najciekawszy problem, bo nie wiem jak go rozstrzygnąć w grze o średniowiecznych władcach, gdzie ilość sojuszników i zmian stron była znaczna.
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: clown »

W sumie jeszcze jedna rzecz, ale ona może wynikać z mojej nieznajomości geografii historycznej - Anglia podzielona jest na trzy części i w sumie nie spotkałem się z takimi nazwami w opisanych granicach. Rozumiem, że wynika to z potrzeb gry, ale sugerowałbym sprawdzenie czy jednak inne nazwy wtedy nie obowiązywały (kojarzę East Anglia, ale północnej już np. nie). A jeśli takie były, to ja jestem nieuk :oops: i przepraszam :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

We wczesnym średniowieczu Anglia była podzielona na siedem królestw:

- Kent
- Sussex
- Wessex
- Essex
- Mercia
- Wschodnia Anglia (East Anglia)
- Northumbria

Powyższe nie obejmuje oczywiście Walii ani Szkocji.

Potem ten podział został, tak jak wytworzony w średniowieczu podział Polski na krainy historyczno-geograficzne: Wielkopolska, Małopolska, Śląsk, Mazowsze, Pomorze, Kujawy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

Dzięki za uwagi.
Z dat świadomie zrezygnowałem, bo gra stała się zbyt "abstrakcyjna", żeby zachowały one sens (w dość abstrakcyjnych także HISie i VQ ma to jeszcze taki sens, że nowe postacie czy karty wchodzą do gry w odpowiednim momencie historycznym, u mnie tego nie ma).
Obecnie jest tak, że "państwa suwerenne" mogą być kontrolowane przez każde z czterech mocarstw, jednak istnieją różne koszta przejęcia takiej kontroli. Ale musiałbym tu zamieścić odpowiedni fragment instrukcji, żeby to dokładniej wytłumaczyć. W każdym razie antypatia Danii do Szwecji jest tutaj uwzględniona.
Jeśli chodzi o podział Anglii, to zmniejszenie liczby pól do trzech było konieczne ze względu na grywalność. Przy tym podziale żadnych innych sensownych nazw nie mogłem wymyślić, oczywiście nazewnictwo podane przez Raleena byłoby lepsze, ale przy większej liczbie pól. Wybrałem więc rozwiązanie analogiczne do tego w UKC.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Zgodzę się z Samuelem, że obecnie po zmniejszeniu liczby etapów i skróceniu gry (wymogi marketingowe tak naprawdę) wszystko jest bardziej ogólne i coraz bardziej oderwane od dat. Tak samo krainy geograficzne. Z Anglią moim zdaniem nie ma problemu o tyle, że zazwyczaj i tak niewiele się tam dzieje (z punktu widzenia gry i głównej osi wydarzeń). Jeśli już to flota angielska daje się we znaki na morzach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leyas
Kasztelan
Posty: 826
Rejestracja: poniedziałek, 15 lutego 2010, 15:48
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 23 times
Been thanked: 13 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Leyas »

O co chodzi z tymi "6PZ" obok toru stabilizacji Cesarstwa na planszy dyplomacji?
Ave Caesar... Fame & Glory
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Tyle PZ dostajesz za osiągnięcie tego poziomu stabilizacji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leyas
Kasztelan
Posty: 826
Rejestracja: poniedziałek, 15 lutego 2010, 15:48
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 23 times
Been thanked: 13 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Leyas »

Mam jeszcze parę pytań co do użytych na mapie nazw. Wydaje mi się, że raz używasz Samuelu nazw spolszczonych a czasami nie...

Miasta:
1. Kapstadt - zapis wydaje mi się pochodzi z jęz. niemieckiego, czy nie właściwsza będzie w tym wypadku nazwa holenderska (Kaapstad) lub po prostu polska (Kapsztad)?
2. Szegetvar - czy nie powinno być Szigetvar?
3. Tessalonika - dlaczego nie Tesaloniki lub Tesalonika?
4. Alalaya - nie spotkałem się z tą nazwą... dlaczego nie Antalya?

Państwa:
Algeria --> winno być Algieria
Ave Caesar... Fame & Glory
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

Dziękuję serdecznie za uwagi, na pewno uwzględnię je przy korekcie. Alalya już jest Antalyą :), poprawię też dwie pierwsze nazwy i "Algierię", choć sprawa nazw to jedna z bardzo wielu rzeczy do przedyskutowania z Wydawcą. Natomiast do nazwy Tessalonika jestem przywiązany jako starożytnik, to, że długie "e", kończące imiona żeńskie zaczęto w późniejszej grece czytać jak "i" nie upoważnia do robienia z imienia żony Kassandra liczby mnogiej :)
Awatar użytkownika
Leyas
Kasztelan
Posty: 826
Rejestracja: poniedziałek, 15 lutego 2010, 15:48
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 23 times
Been thanked: 13 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Leyas »

Rozumiem przywiązanie do nazwy starożytnej Tessaloniki, pytanie tylko czy w czasie kolejnych wieków nazwa nie uległa nieco zmianie, co dla XVII wieku w którym osadzona jest gra jest najistotniejsze. Stąd też znalazło się ono na owej liście z zapytaniem.

Oczywiście są to szczegóły, ale warto i takie błędy wyłapywać jak z tą Algierią ;)
Ave Caesar... Fame & Glory
LUDzik
Appointé
Posty: 32
Rejestracja: środa, 8 stycznia 2014, 13:24
Been thanked: 4 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: LUDzik »

Ludzie! Gralem 2 rozgrywki testowe jakies 2 miechy temu i chcialem napisac kilka slow o tej grze!

Moja pierwsza gra stanowila test uproszczonej wersji 2 osobowej!

Gralem troche na pale gdyz uczylem sie regul na bierzaco, co tez spowalnialo rozgrywke. Zabawa zajela nam jakies 2 i pol godziny i zakonczyla sie remisem. W wersji 2 osobowej wykorzystuje sie jedynie pol planszy, nie ma takze dyplomacji w zwiazku z czym gra polega zasadniczo na zarzadzaniu zasobami (karty) i pozycjonowaniu zetonow wojsk na planszy.

Gra jest dynamiczna i dosc losowa a mozliwosci wykorzystania kart, ruchow i akcji sa gigantyczne, powiedzialbym ze nawet zbyt wielkie, ciezko dostrzec kluczowe punkty zapalne. Ilosc niuansow tj. zasady poruszania i atakowania, poscigi i mozliwosci laczenia kart w jednym zagraniu (tj dodawanie kart skarbu) itp troche mnie ograniczaly w pierwszej rozgrywce. Gralem z autorem, wiec nie bylo problemu z wykladnia regul, jednak dla osob ktore graja pierwszy raz jedynie po przeczytaniu instrukcji - pierwsza rozgrywka bedzie horrorem. Nie dlatego, ze instrukcja jest zle napisane, bo jest krotka i tresciwa (mialem okazje ja przeczytac juz po pierwszej grze), ale po prostu bedzie trzeba na poczatku caly czas sprawdzac zgodnie z instrukcja ktore ruchy sa legalne, a ktore nie.

Mechanika gry zaklada ograniczenie wojsk na polach (max 3 zetony do tego jeden musi byc ̉`maly`) i jeszcze wieksze ogranicznie ilosci zetonow pojawia sie przy ataku i poruszaniu. Przeklada sie to na sytuacje w ktorej na kluczowe pole atakuje maksymalnie armia o sile 8 przeciwko armii o sile 10. Trzeba zatem wykorzystywac oddzialy weteranow i karty bojowe ktore pozwalaja nam przebic sie przez taki obronny stosik ... albo po prostu szukac slabszych punktow przeciwnika. Nie lubie tak duzych ograniczen w ruchach i atakach, ale na takie rozwiawanie zdycydowal sie autor - jest ono zreszta chyba konieczne historycznie, wszak nie bylo wtedy parusettysiecznych armii :)

Druga rozgrywke rozegralem juz na zasadach pelnych, autor pokierowal silami cesarso-hiszpanskmi (zabraklo nam 4 do brydza) ja Szwedami a trzeci z nas (to juz bylo chwile temu, zapomnialem imienia prosze mnie za to ukamienowac) sojusznicza Francja.

O ile gra 2 osobowa przypomina troszke szachy z dodatkiem kart, kostki i prawdopodobienstwa, to gra 4 osobowa ma zupelnie inna dynamike.

Najwiecej zmienia dyplomacja. Z jednej strony czujemy sie jak prawdziwi gracze polityczni XVII wieku widzac jak panstwa wypowiadaja sobie wojny i zmieniaja strony (serio porwalo mnie to, klimat jest genialny)z drugiej jest to tez niestety slabosc gry, gdyz to glownie o sojusznikow a nie o zajmowanie terenow gra sie rozchodzi. Jedno odwrocenie sojuszy pod koniec gry i wynik zostaje wypaczony - po prostu sojusznicy daja naprawde wiele punktow zwyciestwa. Moim zdaniem za duzo, choc moglo byc to podyktowane ta szczegolna rogrywka.

Otoz grajac Szwecja zwerbowalem na swoja strone kolejno Protektoraty, Danie i Turcje, i jeszcze Rzeczpospolita pod koniec rozgrywki. Nasza Ojczyzna byla zreszta chyba centrum tej rozgrywki - przeszla na strone przeciwnika, aby potem dac sie zajac Szwecji... po czym jeszcze przezyla rewolte kozacka. Zasady dyplomacji sa dosc zagmatwane, uzyskanie sojusznikow wydaje sie byc troche zbyt latwe azalezy tu duzo od rzutow koscmi.

Gra powinna sie skonczyc automatycznym zwyciestwem mojej strony - ilosc punktow za sojusznikow wywstarczyla do tego juz chyba w 2 etapie, niemniej kontynowalismy. Mojej stronie udalo sie dowiezc zwyciestwo nad cesarskimi do konca mimo buntow sojusznikow, lecz nie oznacza to ze bylem zwyciezca. REwelacyjnei wymyslone sa tutaj warunki zwyciestwa. Otoz zwyciezca gry nie jest sojusz a 1 gracz, ten ktory w zwycieskim sojuszu ma wiecej punkow, w zwiazku z tym pod koniec gry zaczyna sie ostra kalkulacja i czesto wrecz utrudnianie zycia wlasnemu sojusznikowi :)

Podsumowujac ten dlugi wpis gra jest swietna. Oczywiscie trzeba sie bedze nameczyc z zasadami na poczatku, podenerwowac ograniczneiami ruchow, naczytac dziesiatek instrukcji kart (wydaje mi sie, ze talie kart jeszcze mozna by podszlifowac pod wzgledem uzytecznosci kart czy balansu), ale warto. Pomysl na weterenow jest dobry, sama walka jest prosto i logicznie rozwiazana, dynamika gry jest ogromna, nie ma dluzyzn. Naprawde mozna poczuc sie jak ktorys z Burbonow, Hohenzollernow lub Wazow.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel »

Dzięki za miłą i pouczającą recenzję. Obecnie prace nieco utknęły, mam jednak nadzieję, że jeszcze w tym roku uda się zagrać w egzemplarz oficjalnie wydany. :)
PS "Protektoraty" to oczywiście Elektoraty, tj. Brandenburgia z Saksonią. ;)
LUDzik
Appointé
Posty: 32
Rejestracja: środa, 8 stycznia 2014, 13:24
Been thanked: 4 times

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Post autor: LUDzik »

I pomylilem takze Hohenzollernow z Habsburgami :)

Jak chodzi o karty to mam wrazenie ze te, ktore maja dawac wsparcie bojowe w jakims terenie np lesnym czy gorzystym to nie sa zbyt uzyteczne, gdyby jeszcze dawaly np. plus 3 do sily lub wiecej :D to mozna by je chomikowac, ze nadarzy sie okazja, ale to sa karty ktorych zagranie jest bardzo ale to bardzo ograniczone. Zreszta nie ta skala gry wszak i w takim Masywie Centralnym czy Malopolsce mogl byc las, w ktorym toczono boj, moze nie tak rozlegly jak na Polasiu (ps. Polesie jako jedno pole bardzo dobry ruch), ale w skali taktycznej to bez znaczenia. Ograniczylbym te karty do dokladnie 4 w talii - po jednej dla kazdego typu terenu;)

Jako doswiadczony karciarz musze takze nadmienic, ze karty dajace card advantage lub card quality bez drawbackow w postaci np. straty akcji, odrzucenia karty czy specjalnych warunkow to najmocniejsze karty jakie mozna dobrac w takiej grze. Mozliwosci dobierania odrzuconych kart, wybierania kard sposrod kilku z gory talii, czy dobieranie typu 2 karty za 1 zagrana to najlepsza droga do zdebalansowania gry i zwiekszania losowosci. Troszke bym przycial te mozliwosci (poziom stabilnosci i karty skarbu - dobre to rozwiazanie. Wydaje mi sie ze strata akcji na podrzucania stabilnosci to dosc kosztowny ruch, choc tu moge sie mylic).

Nie moge doczekac sie oficjalnego wydania, biore w ciemno.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Orzeł, Lew i Lilie”