Premiera i przedsprzedaż gry "Ostrołęka 26 maja 1831"

[Raleen]

Cieszę się, że Fromhold wyjaśnił skąd czerpaliśmy wiedzę nt. umundurowania polskiej piechoty. Rozumiem, że zdarzają się w odniesieniu do różnych danych historycznych kontrowersje, nie unikniemy tego. Czasem to jest kwestia jakim źródłom wierzy się bardziej. Nie tworzymy jednak publikacji naukowej, gdzie musimy roztrząsać wszelkie kontrowersje, jakie istnieją w ramach danej tematyki.

Z praktycznego punktu widzenia wygląda to w ten sposób, że w bitwie pod Ostrołęką mamy po stronie polskiej dwa pułki strzelców pieszych: 1 psp i 5 psp. Jak rozumiem, Santa nie kwestionuje tego, że 5 psp miał białe spodnie. Tak się składa, że w grze ikonka żołnierza dla obu pułków jest taka sama. Robiliśmy ogólnie jedną ikonkę dla strzelców pieszych. Podobnie jest jedna ikonka np. grenadiera czy karabiniera rosyjskiego - ta sama dla wszystkich pułków. Proponuję więc przyjąć - jeśli wyjaśnienia Fromholda Szacownego Kolegi nie przekonują - że dla obu pułków strzelców pieszych w tej grze wybraliśmy jako jeden wspólny obrazek strzelca z 5 psp. Dodam od razu, że w większości przypadków w tego typu grach wydawnictwa tak robią tzn. ilustracje na żetonach są robione dla poszczególnych rodzajów formacji, rzadko dla pojedynczych pułków czy batalionów. W porównaniu z wieloma innymi grami wojennymi, i tak dołożyliśmy wiele starań (głównie za sprawą zaangażowania Fromholda), żeby obrazki znajdujące się na żetonach były poprawne i odpowiadające temu co jest właściwe epoce. Natomiast to jest gra, żeton w tej grze jest kwadratem o wymiarach 1,5 na 1,5 cm, więc nie należy go traktować jak publikacji z zakresu barwy i broni. Siłą rzeczy sama skala skazuje nas na pewne uproszczenia.

Ponadto, o czym wcześniej wspominałem, w przypadku żetonów w tego typu grze dochodzą kwestie praktyczne, np. zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że w czasie powstania listopadowego kawaleria obu stron była na szeroką skalę uzbrajana w lance i np. polski strzelec konny też miał lancę, choć przed powstaniem jej nie miał (i wyglądał tak jak wygląda na ilustracji). Tyle, że jak wszystkim kawalerzystom na żetonach damy lancę, to na niewielkich rozmiarów żetonie trudno ich będzie odróżnić, a tak widać od razu z daleka gdzie są ułani a gdzie strzelcy konni itd. Stąd też klasyczne ujęcie strzelca konnego z karabinkiem trzymanym do góry, opartym na udzie czy na koniu.

[dbj]

Gratulacje Ryszardzie!

Osobiście miałem okazję zagrać dwa razy w Ostrołękę z Raleen'em, raz w Krakowie i ostatnio w Muszynie, dlatego bez wahania zamówiłem egzemplarz dla siebie.

[Santa]

Nie mam wątpliwości co do tego, że jest to gra, a nie publikacja naukowa. Twoja sprawa, jak bardzo chcesz być wiarygodny w szczegółach. Jest jasne, że w grach są pewne uproszczenia i nic mi do tego. W tym wypadku nie przekonuje mnie po prostu argumentacja o większej wadze źródła ikonograficznego. W kwestii broni nic nie pisałem, więc porównanie nie do końca trafne, podobnie jak tłumaczenie, że lepiej widać biały kolor na niebieskim, niż granatowy. Bo przecież nie było chyba konieczności wybierania takiego koloru tła żetonów?

Oby gra się wszystkim podobała i była jak najbardziej grywalna .

[Raleen]

W kwestii barwy i broni zdałem się na wiedzę, doświadczenie i pasję Fromholda i przy tym pozostanę. Co do tego kogo jaka argumentacja przekonuje, tak to już jest, że zazwyczaj każdego przekonuje najbardziej jego własna . Kwestię uzbrojenia poruszyłem na zasadzie analogii - bo równie dobrze można twierdzić, że wygląd strzelca konnego czy niektórych innych formacji jest niewiarygodny. Tak samo jak bym robił bitwę toczącą się w zimie jest poważny dylemat czy zgodnie z prawdą zawinąć wszystkich w jednakowe czy niemal jednakowe płaszcze, czy jednak pokazać mundury. W kwestii kolorów jakiś kolor trzeba wybrać. Musi on pasować "klimatem" do oddziałów, którym się go daje, w naszym przypadku trzeba też dopasować do niego kolorystykę symboli szyków, żeby była kontrastowa. To trochę ogranicza paletę wyboru, choć oczywiście nie byłem "skazany" na niebieski.

Jeszcze odnośnie tych spodni. Myślę, że to będzie dobry temat do dyskusji na spokojnie za jakiś czas. Chętnie wtedy poczytam co macie co powiedzenia i może Fromhold też szerzej się wypowie.

[Santa]

Chyba trochę źle mnie zrozumiałeś. Nie zamierzam sugerować, że coś należałoby zmienić w Twojej grze. Przyjąłeś takie rozwiązanie i ok, opierając się na danych od znajomego. Otrzymałem wyjaśnienie i mimo tego, że mam na ten temat inne zdanie, szanuję Twoje. I tak zresztą sprawa się może trochę niepotrzebnie rozrosła i pewnie dorobiłem się czarnego PR i nicka "tego przychlasta od spodni" wśród ludzi obserwujących dyskusję . Jest to jedna z najmniej ważnych kwestii w tej grze.
Tak czy inaczej dzięki za wyjaśnienia.

A, co z tą amunicją do dział?

[Fromhold]

Oczywiście, że jest, z jednej prostej przyczyny: rozkazy mówią co innego, a akurat w kwestii mundurów rozkazy w tym wojsku były święte. Gembarzewski zresztą pisał o tej istotnej zmianie spodni w swojej pracy. Poza tym nie wiemy (chyba, że Ty wiesz) w jakim okresie malował Łukaszewicz naszych strzelców. A od 1826 r. mamy granatowe spodnie dla całej piechoty przez cały rok.

Hm. Skoro już przy Gembarzewskim jesteśmy. Nie wiem, o który zapis konkretnie Ci chodzi ponieważ, było kilka rodzajów spodni, które należy rozgraniczyć.
Po pierwsze są to białe spodnie sukienne noszone również zimą, obcisłe, z czarnymi kamaszami zapinanymi na guziki, które wycofano po 1826 (s.93, rys. s.81 i muzykanci s.88)
Są to również granatowe spodnie obcisłe dla strzelców pieszych – (s.96 i rys s.96)
Był to więc swojego rodzaju powrót do przepisów mundurowych z czasów XW kiedy spodnie sukienne granatowe noszono w okresie zimowym, a białe czechczery płócienne latem.

Po drugie pantalony czyli spodnie sukienne granatowe, luźne, wprowadzone po 1826 dla okresu zimowego – zarówno dla piechoty liniowej jak i strzelców (s.93 i rys s.99)

Po trzecie czechczery płocienne białe, noszone latem zarówno w piechocie liniowej jak i strzelców pieszych (s. 94 - zapis z tej strony i poprzedniej nie wyszczególnia liniowej czy strzelców więc odnosi się do ogółu.
Rozkaz o noszeniu czechczerów białych płóciennych (s. 97) wyszczególnia w jakim okresie miały być noszone.

Zapis s.98 mówi o czasie w którym wojsko przywdziewa spodnie zimowe. Znaczy się zmienia czechczery na pantalony granatowe.
Powyższą interpretację potwierdza również rysunek Gembarzewskiego - strzelców pieszych w mundurach letnich i białych spodniach z podpisem na l.1828 -1830 (s. 97.) żołnierze mają też czaka wprowadzone po 1826.

Kod: Zaznacz cały

czerwonawe dla piechoty liniowej

Pierwsze słyszę, a skąd to? Chodzi mi rzecz jasna o naszą piechotę.

Z:
Gembarzewski s.94, ikonografii Łukaszewicza , źródeł rosyjskich, skąd na polski grunt został ten zwyczaj przeszczepiony po wojnach napoleońskich oraz stąd:

Kod: Zaznacz cały

 Źródła pisane stanowią ważne, ale jednak tylko uzupełnienie, gdyż z reguły wspominają o tym co wprowadzono w danym roku, na podstawie jakiego rozkazu etc. ale nie ma w nich wyglądu danego detalu. 

Pozwolę sobie być odmiennego zdania. Zwłaszcza w tej kwestii, gdy nie mówimy o wyglądzie, ale kolorze elementu, co do którego nie ma wątpliwości. Znane są zresztą przeinaczenia w tej kwestii u malarzy, jak choćby Lejeuna itp.

Jasne że są przeinaczenia dlatego o ile to możliwe ikonografię należy weryfikować. Jest ogromna ilość przypadków w których nie moglibyśmy nic wiedzieć o wyglądzie danej formacji gdyby nie ikonografia.

Poza tym nie wiemy (chyba, że Ty wiesz) w jakim okresie malował Łukaszewicz naszych strzelców.

Wydaje mi się to drobną złośliwością, ale nie odpowiem na nią.

[pietia2014]

Raleen, planujesz zamieścić instrukcję w internecie?

[Raleen]

Raleen, planujesz zamieścić instrukcję w internecie?

Nie planuję obecnie zamieszczania instrukcji w internecie. Jest mnóstwo relacji z rozgrywek, gra była do obejrzenia na żywo na kilku konwentach, sporo dyskutowaliśmy na jej temat w dziale gry, zamieszczałem też w ciągu ostatnich lat trochę informacji o materiałach, które wykorzystywałem i same materiały na forum. Nie jestem też w środowisku graczy osobą anonimową, prowadzę to forum od 10 lat, napisałem kilkadziesiąt recenzji gier wojennych, często bardzo obszernych, które w niektórych przypadkach tak naprawdę nie są recenzjami tylko szczegółowymi analizami mechanik poszczególnych gier. Myślę, że to pozwala choć w części wyrobić sobie opinię.

To że nie będę zamieszczał całości nie oznacza, że nie będę zamieszczał różnych informacji, fragmentów, omówień, dodatkowych materiałów przybliżających jak zasady gry wyglądają. Jeden mam już wstępnie przygotowany. Postaram się też odpowiedzieć na wszelkie pytania na ile będę potrafił. Jeszcze jedna sprawa: w przypadku gdyby pojawiły się jakiekolwiek poprawki bądź uzupełnienia (czego w tej chwili zakładam że nie będzie), dla wszystkich którzy kupią grę będą one na pewno dostępne za darmo, a być może po prostu będę je zamieszczał na portalu do ściągnięcia tak, że w ogóle wszyscy będą je mogli sobie ściągać do woli.

Zapraszam też w razie czego na PW. To czasami najlepsza droga do rozwiewania wątpliwości.

[Raleen]

Chyba trochę źle mnie zrozumiałeś. Nie zamierzam sugerować, że coś należałoby zmienić w Twojej grze. Przyjąłeś takie rozwiązanie i ok, opierając się na danych od znajomego. Otrzymałem wyjaśnienie i mimo tego, że mam na ten temat inne zdanie, szanuję Twoje. I tak zresztą sprawa się może trochę niepotrzebnie rozrosła i pewnie dorobiłem się czarnego PR i nicka "tego przychlasta od spodni" wśród ludzi obserwujących dyskusję . Jest to jedna z najmniej ważnych kwestii w tej grze.
Tak czy inaczej dzięki za wyjaśnienia.

A, co z tą amunicją do dział?

Santa, ja rozumiem, że Ty masz pewne skrzywienie od nadmiaru wiedzy . Chociaż rzekłbym, że na ogół mniejsze niż niektórzy znani mi historycy. Swoją drogą, kiedyś proponowałem Ci udział w rozgrywce testowej, ale jakoś nie miałeś chyba czasu. Z Marcinem B. też odświeżałem kontakty, ale z tego co mówił i od znajomych wiem, że pracowicie buduje dom. Może za jakiś czas nadarzy się okazja...

Co do współczynników zapomniałem jeszcze o tym współczynniku w żółtym kwadracie - to jest ruchliwość. Jest tylko na żetonach kawalerii i artylerii, bo piechota cała ma jednotą ruchliwość - 4 punkty ruchu. Stąd na żetonach piechoty z obu stron jest siła (czerwony współczynnik), a w przypadku kawalerii i artylerii tam gdzie jest szyk liniowy/ogniowy - siła, a tam gdzie kolumnowy/transportowy - ruchliwość.

Rodzaje amunicji artyleryjskiej:
- kule pełne
- granaty
- kartacze
- pociski zapalające

Od razu dodam, że jako pociski zapalające rozumiem brandkule, ale wiadomo też, że zapalano zabudowania np. granatami, tak że tutaj nie wnikałem szczegółowo w rodzaj pocisku tylko to pojęcie oddaje ogólnie jego funkcję.

Do każdego rodzaju pocisków jest osobna tabela ostrzału artyleryjskiego. Oczywiście kartacze są tylko na bliski dystans. Tylko przy kulach pełnych jest penetracja, czyli strzały z odbijaniem się kul od podłoża (tak napiszę, żeby nie wchodzić w dyskusje terminologiczne ).

Strzelać można w ciągu etapu tylko jednym rodzajem amunicji. Jest to oczywiście uproszczenie, ale na rzecz grywalności, jak również ze względu na skalę gry, w której występuje dużo baterii artylerii (zwłaszcza w II połowie bitwy). Podobnie świadomym uproszczeniem jest przyjęcie, że przy ostrzale granatami cała bateria strzela granatami, choć wiadomo, że w przypadku artylerii rosyjskiej i Królestwa Polskiego taki ostrzał mogły prowadzić jednorogi i (rzadziej występujące) haubice. Tutaj starałem się sprawdzić proporcje liczebności w ramach baterii między armatami a jednorogami i w czasie powstania wychodzi, że były podobne. Dla zainteresowanych bardziej szczegółową symulacją w ramach jednego z komentarzy historycznych zamieściłem propozycję drobnej modyfikacji z tym związanej. Z "Pamiętników" Prądzyńskiego wynika np. że 3 kompania pozycyjna była w całości złożona z pruskich granatników, choć współcześni autorzy nie przyjmują tej informacji. W każdym razie, jeśli ktoś chce się bardziej szczegółowo bawić, to są tutaj pewne możliwości, natomiast starałem się, żeby tego nadmiernie nie skomplikować (i tak fakt, że wyróżniono osobno 4 rodzaje ostrzału artyleryjskiego jest bardziej szczegółowym elementem w stosunku do większości gier, gdzie artyleria po prostu "strzela" i na ogół jest jedna ogólna.
To tyle na razie, mam nadzieję, że co nieco przybliżyłem.

[Raleen]

Aby usprawnić rozstawienie oddziałów w grze, przygotowaliśmy specjalne mapki z naniesionymi pozycjami wyjściowymi oddziałów. Dzięki temu będzie można się w zasadzie obyć bez sprawdzania współrzędnych i ich wyszukiwania na planszy. Wystarczy popatrzeć na mapkę i rozstawiać według niej. Dla każdego scenariusza są 2 albo 3 takie mapki ukazujące odpowiednie fragmenty planszy. Ponadto do scenariusza II jest mapka z oznaczeniem punktów zwycięstwa za kontrolę terenu. Niżej mapka do scenariusza I (Odwrót Łubieńskiego) ukazująca główne siły polskie.



Jak widać, samo rozstawienie też zorganizowane jest w ten sposób, że jest szereg pól, na których gracz dowolnie rozmieszcza oddziały danej dywizji bądź korpusu kawalerii, więc na ogół nie trzeba szukać konkretnego oddziału i ustawiać go na konkretnym polu. Od tej zasady zdarzają się wyjątki, ale nie ma ich zbyt wiele. W przypadku Rosjan w tym scenariuszu sprawa jest jeszcze prostsza, bo wychodzą oni zza planszy, również z reguły całymi dywizjami.

Mapki opracowywał Silver.

[Pejotl]

Ile czasu jest potrzebne na rozłożenie i rozegranie gry/poszczególnych scenariuszy? (zakładając że gracze znają instrukcję i nie ma zbyt dużych przerw na jej wertowanie).

[Raleen]

Rozłożenie jest szybkie, bo wojsk nie ma dużo, większość rozstawia się dywizjami, albo jak w przypadku Rosjan wchodzą zza planszy (w I scenariuszu) czy przechodzą przez most (w II scenariuszu).

W scenariuszu I Polacy mają:
- 16 jednostek piechoty
- 9 jednostek kawalerii
- 4 jednostki artylerii
Razem: 29 jednostek
Polska piechota może wydzielać tyralierów (nie więcej niż 1 jednostka na batalion), przez co jednostek jest więcej, ale żadne dodatkowe oddziały Polakom w tym scenariuszu nie przybywają.
Myślę, że po tym można dość łatwo ocenić ile zajmuje rozstawienie wojsk do I scenariusza.

U Rosjan w scenariuszu I na planszy stoją wyjściowo tylko 2 jednostki kawalerii i u dołu rozciągnięta w kolumnie wzdłuż drogi 1 Dywizja Piechoty (7 jednostek). Poza tym wszystkie oddziały wchodzą zza planszy grupami, przez pola przy krawędzi planszy oznaczone liczbami w kółkach.

Scenariusz trwa 11 i pół etapu (kończy się w połowie 12 etapu). Co do czasu trwania rozgrywki, bywa różnie, ale 5-6 godzin trzeba sobie zarezerwować. Zdarza się, że sytuacja rozstrzyga się wcześniej, np. po 3 godzinach.

W scenariuszu II Rosjanie mają na planszy wyjściowo:
- 4 jednostki piechoty
- 1 jednostkę kawalerii
- 3 jednostki artylerii
Razem: 8 jednostek
Do tego przy mostach stoi batalion saperów, a w Ostrołęce znajduje się 1 pułk jegrów, który gasi pożary. Te jednostki faktycznie są wyłączone z gry, tzn. saperzy tylko naprawiają mosty, a 1 jeg. gasi pożary do końca gry.
Przez mosty przybywają Rosjanom w trakcie scenariusza posiłki, ale niezbyt szybko, zaś za rzeką rozstawiają się kolejne baterie artylerii (w sumie do końca gry może ich być 18). Na przyczółku za rzeką Rosjanom przybywa w ciągu gry zwykle około 20-25 jednostek, i tyle bierze udział w bitwie. Większość nie jest wykorzystywana.

Armia polska rozstawiana jest w całości, ale większość jednostek dywizjami, czyli są określone pola wyznaczone dla danej dywizji (korpusu kawalerii) i na tych polach gracz dowolnie rozstawia sobie oddziały danej dywizji (korpusu kawalerii).

Co istotne, przez większość tego scenariusza Polacy mogą przeprowadzać ataki tylko jedną dywizją bądź korpusem kawalerii. Dopiero pod koniec nieco większymi siłami. Tak że po stronie polskiej jeśli chodzi o piechotę i kawalerię, ataki prowadzi przez przytłaczającą większość gry nie więcej niż 20 oddziałów. Oddaje to sposób dowodzenia gen. Skrzyneckiego, który rzucał do ataku na Rosjan pojedyncze jednostki, pułki, brygady, w najlepszym wypadku dywizje. Reszta wojsk polskich nie może przez większość gry wziąć aktywnego udziału w atakach na siły zgromadzone na przyczółku.

Tak, że paradoksalnie z początku ten drugi scenariusz gra się szybciej (zwłaszcza gdy gracze są ograni), natomiast ma on więcej etapów, bo 29 i dlatego jest dłuższy. Podobnie jak scenariusz pierwszy łatwo może się jednak skończyć wcześniej, zwłaszcza jak gracz rosyjski słabo zagra, bywa że Polacy mogą zniszczyć przyczółek około 12-14 etapu (jak do ataku ruszy 1 Dywizja Piechoty gen. Rybińskiego).

[Raleen]

Co do BGG, póki co nie ma jeszcze angielskiej wersji zasad, ale jest oczywiście w planach (również myślimy o rosyjskiej - bo akurat są znajomi ludzie operujący dobrze tym językiem). Stąd odkładałem to na później jak będą zasady po angielsku.

[RAJ]

Ile trwa rozgrywka?

[Raleen]

Liczba żetonów w grze

Odnośnie liczby żetonów, ponieważ niektórzy pisali mi, że jest ich ogólnie dużo i się trochę obawiają z tego powodu, chciałem powiedzieć, że ponad 2/3 spośród 972 żetonów sztancowanych to żetony pomocnicze.

Żetony jednostek i dowódców:
Polacy - 126 żetony
Rosjanie - 153 żetony

Do każdego batalionu piechoty jest 1 oddział tyralierów, a w przypadku polskiej piechoty lekkiej więcej niż 1.
Każda bateria artylerii to 2 żetony: działa i artylerzyści.

Tak to wygląda pod względem ilościowym.