Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Iganie 1831, Ostrołęka 16 lutego 1807 i inne gry oparte na zasadach systemu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

To akurat nie są wielkie tajemnice, bo przecież każdy może sobie kupić albo wypożyczyć tę książkę w bibliotece, jak ja.

Mikołajczak pisze m.in. o tym, że wbrew temu co twierdził Tokarz, to nie było tak, że Chłopicki oszczędzał dywizje stojące z tyłu i starał się je jak najdłużej zachować świeże, doprowadzając do wykrwawienia na początku 2 DP Żymirskiego, która musiała dość długo samotnie dźwigać ciężar walk, ale że oddziały podległe Skrzyneckiemu wsparły ją wcześniej, czyli siły walczące w lesie były przemieszane. Po raz kolejny podważa to popularne w grach rozwiązania dotyczące dowodzenia... Wydawało mi się, że w oparciu o to co pisał Tokarz, ta bitwa byłaby właśnie ich potwierdzeniem, a tu klops, bo jak przychodzi do szczegółów, to okazuje się, że nikt nie przejmował się zanadto wyższymi strukturami, brano z dywizji jedną brygadę albo nawet pojedynczy pułk jak było trzeba i rzucano by wesprzeć walczących.

Oczywiście tam jest jeszcze szereg innych przemyśleń. Plus taki, że wchodzi szczegółowo w pewne tematy, które są istotne dla twórcy gry, a które niekonicznie interesują historyków. Takie, rzekłbym, praktyczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Jeśli ktoś chce poczytać sobie trochę o bitwie zamieściłem na forum w dziale "Historia XIX wieku" w całości relację kpt. Nieszkocia, dowódcy 6 kompanii artylerii pozycyjnej, o udziale artylerii w bitwie grochowskiej: viewtopic.php?f=64&p=408130#p408130
Jest to źródło historyczne o dużym stopniu wiarygodności, tekst pochodzi od bezpośredniego uczestnika bitwy i naocznego świadka opisywanych wydarzeń, a przy tym oficera odznaczającego się wiedzą wojskową.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Ostatnio udało mi się trochę ruszyć temat, już bardziej konkretnie. Nie będę się rozpisywał, bo póki co nie ma o czym, wspomnę tylko, że odbył się także test nowych rozwiązań systemowych, wzbogacających mechanikę gry.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Przyglądałem się mapom i przy przekładaniu tego na mapę gry ostatecznie zweryfikowałem to co już wcześniej na oko mi się wydawało: były tu dyskusje kiedyś o zrobieniu jednej gry obejmującej całość obszaru od Grochowa po Białołękę, patrząc jakie to są odległości w tej skali, w której jest gra, mogę stwierdzić, że jest to mało realne, ponieważ wymagałoby kilku dużych plansz (zależy jeszcze jak głęboko chce się zrobić pole bitwy w stronę Pragi). Zastanawiałem się też oczywiście (i nadal zastanawiam) nad sensem bitwy pod Olszynką. Północny odcinek był prawie wyłączony, po części za sprawą dzielnego majora Kiekiernickiego. Przy okazji, kto nie czytał, polecam: https://czasopisma.uwm.edu.pl/index.php ... /3335/2614 Co by było, gdyby go tam nie było, a odcinek obstawiał inny batalion, można tylko bardzo hipotetycznie dywagować. Wszystko koncentruje się jednak wokół Olszynki i jej najbliższej okolicy, przynajmniej w początkowej fazie.

Póki co jeszcze czekają do rozstrzygnięcia kwestie OdB, które podnosił Przemo, ale to w osobnym wątku i mam nadzieję przynajmniej w odniesieniu do Rosjan będziemy się już zbliżać do finału.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: jacus1944 »

Po za ogólnodostępnymi w sieci mapami, nie analizowałem map ówczesnej Białołęki i okolic, ale mapa Warszawy, przedmościa praskiego i przy okazji Białołęki z ok. 1810 r. może przydać się porównawczo?

http://agadd2.home.net.pl/metrykalia/40 ... _523-2.jpg
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Dzięki, każde źródło z tego okresu się przyda, to też, aczkolwiek ta mapa nie jest zbyt szczegółowa jeśli chodzi o teren, który mnie interesuje, głównie ze względu na skalę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: jacus1944 »

Rozumiem, że takimi oczywistościami jak w poniższych linkach dysponujesz:

http://powstanielistopadowe.com/bitwy_p ... tografia/2
https://polona.pl/item-view/d12be75b-90 ... 281?page=0
https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/public ... 50/content

Dysponujesz bardziej szczegółowymi planami? Jeżeli tak to podzielisz się z nami źródłem?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Kojarzę, mam też inne, chociaż póki co ważniejsza Olszynka, i tam teren gra większą rolę z uwagi na przebieg bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: jacus1944 »

Jaki szacunkowy rozmiar będzie miała mapa do Białołęki? Rozważasz wydanie gry z utwardzaną mapą?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Teraz trudno mi powiedzieć, jak narysuję całość i zobaczę ile potrzeba do gry, będę wiedział. Nad utwardzaną raczej nie myślę, ale kto wie...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
El Caudillo
Wachmistrz
Posty: 201
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 25 times
Been thanked: 26 times

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: El Caudillo »

Świetnie, że temat żyje i nabiera zaawansowanych kształtów.

Oczywiście muszę tu trzymać linię wcześniejszą. Liczę, że jednak osatecznie będzie mżliwość przemieszczania oddziałów między trzema obszarami, operacji warszawskiej'31, czyli także z uwzględnieniem bramy przez mokradła w okolicy Ząbek. Byłoby stratą nie móc spróbować wszystkich " what ifs" przy tak rozbudowanym projekcie i szczegółowości zapewne poziomu Ostrołęki.
Bo jak nie teraz, to kiedy... ;)
To był mój błąd. Rosja straciła co najmniej 150 000 zabitych. Dla każdego innego kraju takie ofiary oznaczałyby koniec wojny (..)

Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 67 times
Been thanked: 25 times

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Bolid »

El Caudillo pisze: sobota, 25 listopada 2023, 22:11 Byłoby stratą nie móc spróbować wszystkich " what ifs" przy tak rozbudowanym projekcie i szczegółowości zapewne poziomu Ostrołęki.
Bo jak nie teraz, to kiedy... ;)
Jakieś 20 lat temu zrobiłem fan-sub (fanowskie napisy do filmu) do "Rocky Horror Picture Show". Ponieważ w macierzystej organizacji, zajmującej się robieniem fan-subów anime, rozległy się straszne krzyki, że moje odkrycia są wątpliwe, styl przekładu jest nienaturalny i odstaje od oryginału, i coś tam jeszcze, o tej godzinie sobie nie przypomnę, aha, że to nie jest tak zabawne jak oryginał, postanowiłem zrobić drugi fan-sub znacznie staranniej. Nie dlatego, że zarzuty były słuszne, tylko żeby móc uczciwie powiedzieć, że to było powoli, bez pośpiechu robione, to na pewno tak jest w oryginale. Jak autor "Księgi ukrytej w Biblii", Richard Elliott Friedman, który po dokonaniu swojego odkrycia, że autor części Biblii zwany w biblistyce Jahwistą napisał też część Biblii o Dawidzie i Salomonie, dokonywał dalszych badań na tym polu powoli i starannie. Chociaż ja w tamtym momencie raczej byłem przed lekturą "Księgi ukrytej w Biblii", i się na nim nie wzorowałem, ale to jest ten mechanizm.

Z perspektywy lat widać, że zarzuty do mojego pierwszego fan-suba były o kant d*py otrzaść; odkrycia się potwierdziły, a styl przekładu był nienaturalny, bo oryginał filmu był z teatru, a poza tym, bo sztuka w ogóle jest piękniejsza od normalnej rozmowy i ja to dość dobrze przetłumaczyłem odruchowo. Tego ambitniejszego przekładu nigdy natomiast nie ukończyłem.

Przy robieniu tego drugiego, ambitniejszego projektu przyświecały mi te ambicje, o których pisze El Caudillo: kto jak nie ja, kiedy jak nie teraz? Z moich doświadczeń widać, że to nie jest dobre podejście.

Korci mnie, żeby powiedzieć więcej, ale nic nie wiem o tej bitwie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Przeczytałem ostatnio w ramach przygotowań, a właściwie prac nad grą dwie biografie Chłopickiego. Jedna autorstwa B. Szyndlera, druga autorstwa S. Przewalskiego. Ta pierwsza zdecydowanie solidniejsza, natomiast jeśli chodzi o kwestie militarne i odniesienia do samej bitwy pod Grochowem/Olszynką Grochowską i bitwy pod Białołęką dość oszczędna. Z kolei S. Przewalski niemal całkowicie koncentruje się na bitwie i początkowym okresie powstania listopadowego, głównie na kwestiach militarnych. W swoich wywodach miejscami dość mocno lawiruje i bywa niespójny, ale wydaje mi się, że to wynika z tego, iż chciał się odnieść czy też zaprezentować w swojej książce różne koncepcje dotyczące bitwy. W przeciwieństwie do B. Szyndlera całość sprawia wrażenie mało solidne, chociaż jak się zagłębić, różne rzeczy można z niej wydobyć. Dla mnie mimo wszystko interesująca lektura. Niestety, redakcja kuleje, mimo że to z lat 90-tych i zasłużone wydawnictwo Neriton, np. raz gen. Szembek pojawia się jako gen. Szambek, oczywiście to tylko przykład. Redakcja dzieła B. Szyndlera lepsza, ale miejscami również można mieć trochę uwag. W każdym razie po lekturze obu mogę powiedzieć, że popularne wyobrażenia o tym, że w naszych czasach mamy upadek w dziedzinie redakcji i korekty publikacji historycznych, a kiedyś to było nie wiadomo jak dobrze, które i ja w zasadzie podzielałem, po części jest mitem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Przemo
Sergent
Posty: 105
Rejestracja: sobota, 22 lipca 2006, 20:24
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 1 time

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Przemo »

Też miałem podobne odczucia co do nierównej jakości książki S. Przewalskiego. Sam autor zmarł w 1987 roku w wieku 86 lat. Pytanie kiedy tekst powstał (ze wstępu wynika że był to 750 stronicowy rękopis, przekazany do wydawnictwa przez rodzinę) i czy był skończony? Ewentualnie czy nie dokonano jakiś skrótów?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Też coś takiego wyczytałem. Na pewno w paru miejscach są przypisy od redaktora, więc widać, że starał się on weryfikować pewne rzeczy, również merytorycznie, ponieważ niektóre przypisy wskazują, że posiadał wiedzę merytoryczną. Sam tekst gdzieniegdzie stylistycznie kuleje, ale to co pisałem np. o "Szambeku", wygląda mi raczej na błąd wydawnictwa i korekty. Nie sądzę by autor był tak, jakby to powiedzieć, nieudolny i do tego stopnia przekręcał nazwiska głównych bohaterów powstania listopadowego, chociaż z drugiej strony jest niefrasobliwy przy podawaniu różnych danych. W międzyczasie przeczytałem jeszcze jedną biografię Chłopickiego autorstwa Stanisława Szenica. Ta jest wyjątkowo popularnonaukowa, więc o samej bitwie zbyt wiele się z niej nie dowiedziałem. Jej zaletę stanowi barwny, prosty język, tak że czyta się bardzo dobrze. Jest też dość krótka. Jako że była to już kolejna biografia Chłopickiego (została mi chyba tylko jeszcze ta z międzywojnia - J. Harbuta), jaką czytałem, widać że pewne rzeczy powtarzają się i że autorzy korzystali z tych samych źródeł, tu i ówdzie w zasadzie powielając zapisy z pamiętników. Szczególnie dotyczy to ostatniego okresu życia Chłopickiego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”