Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Iganie 1831, Ostrołęka 16 lutego 1807 i inne gry oparte na zasadach systemu
Awatar użytkownika
El Caudillo
Wachmistrz
Posty: 201
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 25 times
Been thanked: 26 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: El Caudillo »

Masz rację, ciekawy link. Użycie zwrotu "każdy pamiętnikarz oficer" było z mojej strony przesada, ale czy w wielu przypadkach tak to nie wyglada? Wspomnienia wywołujace inne wspomnienia, które doprowadzaja do ukazania się czyichś dzienników, itd....
Że przypomnę sprawę ksiażki Aleksandra Kunickiego "Cichy Front" , wojny wokół rzekomej zdrady Stanisława Jastera "Hela" (żeby nie zamazywać ciężko wywalczonej prawdy- wiele wskazuje, że "Hel" nie był zdrajca i został oskarżony, a nastęnie zlikwidowany przez cyngli z AK z powodu paniki, jaka wybuchła w Warszawie po rozbiciu oddziału Osa/Kosa 30 i serii aresztowań). Publikacja poruszyła całe środowisko i wywołała w latach 60-tych serię artykułów, wspomnień i kontr- wspomnień, które przedstawiały punkt widzenia bynajmniej nie obiektywny,a okładanie się faktami trwało latami?

Albo wymiana ciosów większego kalibru, głównych dowódców alianckich na zachodzie po zakończeniu DWS- Bradley/Eisenhower/Montgomery?

Chrzanowski, pewnie niesłusznie oskarża Krukowieckiego o wszelkie błędy popełnione w bitwie, w tym celowe wstrzymywanie oddziałów w 2 dniu bitwy. Paradoksalnie, na korzyść Chrzanowskiego w tym przypadku może działać to, że pisał w końcówce życia. Głowy po klęsce powstania ochłonęły, a upływ czasu pozwoił mu się zdystanswać do pewnych spraw. Choć, jak widać, nie wszystkich...

Ocena Chrzanowskiego, co by było gdyby oddziały Krukowieckiego dotarły wcześniej pod Kawęczyn sa uprawnione, jak każde inne. To jego opinia, podobnie jak ocena szansy powodzenia ewentualnej szarży do której nigdy nie doszło...
Tutaj jak dla mnie nadal kluczowe pozostaje, jakie kompetencje otrzymał Krukowiecki w dniu bitwy grochowskiej? Czy tylko dowodził dywizja, czy całym skrzydłem od drogi do Zabek po trakt z Jabłonnej... Chrzanowski jest zdecydowany w tym , że K dowodził właściwie lewym skrzydłem armii. W takim przypadku to na niego spadłoby niewykorzystanie okazji do mocnego pokiereszowania Szachowskiego i dopuszczenie do połacznia się jego korpusu z Dybiczem.

Tutaj prawda jak dla mnie jeszcze do odkrycia...
To był mój błąd. Rosja straciła co najmniej 150 000 zabitych. Dla każdego innego kraju takie ofiary oznaczałyby koniec wojny (..)

Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Tokarz pisał, że w trakcie bitwy Krukowiecki otrzymał od Radziwiłła rozkaz o ochronie traktu od strony Jabłonny. Ponadto Krukowiecki podejrzewał, że zwrot Szachowskiego na Grodzisk był pozorowany. Skąd takie podejrzenie? Nie wiem, ale ta sytuacja fajnie pokazuje to o czym pisze Chrzanowski tzn. łatwo się ocenia pewny rzeczy z perspektywy czasu i ciepłego fotela :-) W mojej ocenie Chrzanowski nie wskazuje winnego niepowodzenia kontrataku poprowadzonego przez Chłopickiego, opisuje jedynie fakty i w zasadzie to w jednym fragmencie nawet usprawiedliwia Krukowieckiego.
Awatar użytkownika
El Caudillo
Wachmistrz
Posty: 201
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 25 times
Been thanked: 26 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: El Caudillo »

Możliwa jest wersja, że polscy generałowie doskonale znając pole bitwy, spodziewali się działań Rosjan, prowadzonych po głównych traktach, jako po drogach wybudowanych między innymi po to, by maszerowały nimi zwycięskie carskie armie. Gdy gross korpusu grenadierów zniknęło w dymach bitwy i za zabudowaniami Białołęki, najrozsądniejszym kierunkiem działania Rosjan wydawało im się cofnięcie na trakt i maszerowanie przez rogatki Golędzinowskie, na Pragę. Nie mogli wiedzieć o zmianie rozkazów Dybicza, poza tym nie wpadli na to, że cały korpus wejdzie w rozmoknięta, boczna drogę...

Pytanie pozostaje, kto? Radziwiłł czy Krukowiecki dał się nabrać?

Drugie pytanie: Czy część brygady jazdy od rana stała na trakcie z Jabłonny, jak pisze Chrzanowski? (Co wskazywałoby, że to plan i decyzje Radziwiłła), czy już w trakcie bitwy została tam przesunięta? (to wskazywałoby, że Krukowiecki dał się zmylić i szukał grenadierów w Lasach Tarchomińskich i na kierunku Jabłonnej).
To był mój błąd. Rosja straciła co najmniej 150 000 zabitych. Dla każdego innego kraju takie ofiary oznaczałyby koniec wojny (..)

Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

Nie wiem, o którym dniu piszecie, czy 24 czy 25 lutego. Co do 25 lutego, na podstawie tego co jest u Swędrowskiego mogę powiedzieć, że Krukowiecki miał wyraźny rozkaz stać tam gdzie stał i jako generał przywykły do ścisłego wykonywania rozkazów, do czego przyzwyczaiło go 15 lat służby pod Konstantym, i z charakteru, ściśle je wykonywał. Poza tym on do pewnego stopnia był wtedy na cenzurowanym, co dodatkowo go usztywniało, bo wszelkie odstąpienie od rozkazu w razie gdyby przyniosło jakiekolwiek negatywne skutki, mogłoby mieć dla niego poważne następstwa. Głównym negatywnym efektem było to, że jak rozbił Szachowskiego, to nie mógł pójść za ciosem, bo miał rozkaz bronić zajmowanej pozycji i się od niej nie oddalać. Na drodze od strony Jabłonnej patrolował wtedy z tego co czytałem tylko 1 Pułk Ułanów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
El Caudillo
Wachmistrz
Posty: 201
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 25 times
Been thanked: 26 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: El Caudillo »

Ja pisałem o 2 dniu bitwy pod Białołęką.
Po owocach ich poznacie... Skoro to Radziwiłł podał się do dymisji już kolejnego dnia po bitwie grochowskiej, najwyraźniej miał sobie najwięcej do zarzucenia...
To był mój błąd. Rosja straciła co najmniej 150 000 zabitych. Dla każdego innego kraju takie ofiary oznaczałyby koniec wojny (..)

Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

Niektórzy dopytywali się mnie o "Wojnę polsko-rosyjską 1830 i 1831" Tokarza, bo chcieli sobie poczytać. Okazuje się, że jest w całości dostępna w sieci:

https://polona.pl/item/wojna-polsko-ros ... o:metadata

Podziękowania dla El Caudillo, który znalazł i się tym ze mną podzielił.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: dbj »

Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Jest też praca Aleksandra Puzyrewskiego...zresztą pewnie zbiory tej biblioteki mają jeszcze mnóstwo ciekawych pozycji.
https://polona.pl/item/wojna-polsko-ros ... o:metadata
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: dbj »

Wpadł mi w ręce - w zasadzie dostałem na urodziny - e-book: "Grochów 1831, Niedokończona bitwa" Witolda Mikołajczaka, wydawnictwo Novae Res, wydanie pierwsze z 2014 r. Czy ktoś z Was tą pozycję zna? Jak już mam to i tak przeczytam 😉.
Ze wstępu dowiadujemy się, że w pracach Wacława Tokarza dotyczących tej bitwy doszło, w opinii autora, do licznych nieścisłości, które wypaczyły obraz bitwy. Główny zarzut dotyczy braku krytycznej analizy najważniejszych źródeł historycznych, w których jest sporo sprzeczności. Głównym celem pracy jest wyjaśnienie tych sprzeczności i dzięki temu ukazanie pełniejszego obrazu bitwy grochowskiej.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

W serwisie Histmag jest recenzja jednej z książek autora, co prawda dotyczącej bitwy pod Grunwaldem, ale jest ona dość ostra...jednym z zarzutów wobec autora jest dobór źródeł i ich znikoma ilość.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

Ja czytałem kiedyś inną książkę tego autora - o bitwie pod Grunwaldem:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112
Jak zaglądam teraz do recenzji, to chyba dość łagodnie go potraktowałem, ale to jest raczej człowiek szukający na siłę sensacji i niemający większego wyrobienia historycznego. Wczoraj rozmawialiśmy Debeju, gdybyś mi podał kto jest autorem, od razu bym Ci co nieco powiedział na jego temat, ale może i lepiej, że tu napisałeś, to więcej osób się dowie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: dbj »

Wczoraj dopiero dostałem e-booka i nie zapamiętałem nazwiska autora. Jest też dostępna w sieci recenzja i tej książki, która jest w podobnym tonie do recenzji Grunwaldu na Histmagu, z tą różnicą, że jako dobrą stronę pracy recenzent wskazuje opis bitwy. Tak czy inaczej przeczytam.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

Jak już kupiłeś to pewnie, że czytaj, a jak przeczytasz, napisz co tam mądrego (albo nie... ;)) wyczytałeś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: dbj »

Nie jest tak źle, książkę dostałem więc oprócz czasu nic nie stracę. Czasem inne spojrzenie na bitwę, nawet jeżeli nie trzyma ogólnie przyjętych norm poprawności historycznej, może okazać się przydatne w kontekście projektowania gry. Jak będę miał coś mądrego do powiedzenia po przeczytaniu, to napiszę. 😉
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Ryszard wiadomo, że jest lato i sezon ogórkowy, ale zastanawiam się czy może zapadły już jakieś decyzje, w którą stronę zmierzać będzie projekt? A jeżeli tak to czy podzielisz się z nami swoimi planami, jeżeli możesz oczywiście...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”