Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Iganie 1831, Ostrołęka 16 lutego 1807 i inne gry oparte na zasadach systemu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

Jakie decyzje masz na myśli? A że sezon ogórkowy to święta prawda.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Chodziło mi o to czy projekt ograniczy się do Białołęki czy może dałeś się przekonać do Grochowa, a w zasadzie wydania obu tych bitew jako bitwy Grochowskiej ;-)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

Mogę powiedzieć do czego najbardziej się skłaniam: do wydania obu bitew osobno, tak żeby były powiązane i ewentualnie dało się je połączyć, natomiast po namyśle (bo zastanawiałem się nad tym na początku) Grochów też chciałbym zrobić. Ta bitwa zasługuje na to, żeby była o niej jakaś dobra polska gra.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Świetna wiadomość :-)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

Powoli sezon ogórkowy przemija, a ja póki co zaangażowany na różnych frontach. Natomiast co do meritum, na pewno będę się zastanawiał jeszcze jak zrobić połączenie tych dwóch bitew i raczej bym się skłaniał do tego, żeby bezpośrednio ich nie łączyć, ale pewnie sporo wody w Wiśle jeszcze upłynie do końca, więc może się zmienić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Z jednej strony brak bezpośredniego połączenia map w pewnym stopniu utrudnia możliwość rozegrania alternatywnego scenariusza w postaci pierwotnego planu Dybicza, czyli ataku od strony Białołęki, a z drugiej strony może nawet ułatwia, bo wojska opuszczają mapę w jej północno zachodniej części i znikają :-) nie wiadomo gdzie się pojawią...
Z pewnością z punktu widzenia autora rozdzielenie obu bitew jest konieczne, żeby zadowolić wszystkich graczy, i tych lubiących coś mniejszego i szybszego i tych, którzy mogą nad wielką mapą przesiedzieć dwa dni :-)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Siedzę nad bitwą i z czasem coraz bardziej dochodzę do wniosku, że należałoby rozpatrywać te starcia jako dwie odrębne bitwy, a na ich łączeniu gra raczej straci niż zyska.

Przy okazji chciałem dać znać, że po pewnej przerwie jaka nastąpiła prace trwają.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
DeusLoVult!
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: piątek, 11 października 2019, 12:01
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 11 times
Been thanked: 9 times

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: DeusLoVult! »

Połączenie Białołęki i Grochowa w skali batalionowej to (IMO) raczej zły pomysł. Wymagałoby to zrobienia dużej planszy Pragi, Bródna, Białołęki, Krawęczyna, Olszynki itd. Gra rozgrywałaby się praktycznie tylko na dwóch krańcach mapy. Wydaje mi się że lepszym rozwiązaniem dla tego systemu byłoby połączenie walk pod Wawrem i Grochowem, a Białołękę jako dodatek z zasadami umożliwiającymi równoległą rozgrywkę. Zrobienie gry na zasadach kampanijnych o walkach pod Warszawą w 1831 roku (Wawer, Grochów, Białołęka) byłoby ciekawe, ale co najmniej w skali pułku jeśli nie brygady.
"W młodości mojej szersze przepływałem rzeki,
komu nieśmiertelna chwała, ocalenie króla i zbawienie
ojczyzny jest miłe, temu droga na drugi brzeg przez wodę,
będzie taka sama jak przez most. Za mną!"

Stefan Czarniecki przemawiający do swoich żołnierzy
przed bitwą pod Warką, wobec spalonego mostu na Pilicy
7.IV.1656.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Tak będzie jak piszesz. Początkowo ten pomysł bezpośredniego połączenia obu bitew wydawał się atrakcyjny, natomiast z czasem doszedłem do wniosku, że nie ma to sensu. Co nie stoi na przeszkodzie by jakoś POŚREDNIO połączyć obie bitwy, np. zapewniając ograniczoną możliwość przerzucania wojsk albo zrobienie jakichś wydarzeń, które będą oddziaływać na drugą z bitew.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: dbj »

dbj pisze: niedziela, 19 lipca 2020, 23:17 Wpadł mi w ręce - w zasadzie dostałem na urodziny - e-book: "Grochów 1831, Niedokończona bitwa" Witolda Mikołajczaka, wydawnictwo Novae Res, wydanie pierwsze z 2014 r. Czy ktoś z Was tą pozycję zna? Jak już mam to i tak przeczytam 😉.
Ze wstępu dowiadujemy się, że w pracach Wacława Tokarza dotyczących tej bitwy doszło, w opinii autora, do licznych nieścisłości, które wypaczyły obraz bitwy. Główny zarzut dotyczy braku krytycznej analizy najważniejszych źródeł historycznych, w których jest sporo sprzeczności. Głównym celem pracy jest wyjaśnienie tych sprzeczności i dzięki temu ukazanie pełniejszego obrazu bitwy grochowskiej.
Przy okazji odpowiedzi na ostatnie pytania konkursowe Bellony przypomniałem sobie, że już przeczytałem tę pozycję.
Mam wrażenie, że książka jest bardziej o generale Chłopickim niż o bitwie pod Grochowem. Sam przebieg bitwy jest opisany zwięźle; nie jest nacechowany emocjonalnie tak jak opis Wiesława Majewskiego, a dla współczesnego czytelnika może być łatwiejszy w odbiorze aniżeli opis Wacława Tokarza. Nie mamy natomiast opisu działań pod Białołęką i Wawrem.
Autor zarzuca Tokarzowi, że ten opisując bitwę opiera się na dzienikach kwatermistrzów 2, 3 i 4 dywizji, a te nie można brać bezkrytycznie. To wiąże się z tym, że Tokarz 2 i 3 natarcie Rosjan przedstawia jako jedno oraz łączy w jeden dwa polskie kontrataki, co w konsekwencji pokazuje mniejszą rotację pułków i wpływa na gorszą ocenę Chłopickiego.
W ostatnim rozdziale zamieszcza krytykę poglądów Tokarza, poprzedzoną przybliżeniem sylwetki uczonego - dlatego łatwo się z tą polemiką zapoznać, jeżeli kogoś to szczególnie interesuje.
Tradycyjnie w książce znajdziemy ogólne informacje o powstaniu, a to co zajmuje dużo miejsca to cały przebieg służby Chłopickiego. To akurat jest ciekawe bo w jednym miejscu mamy opis działań bojowych polskich oddziałów podległych Chłopickiemu. Pozycja nie zmieniła mojego postrzegania bitwy o Olszynkę Grochowską, natomiast znacznie przybliżyła postać Chłopickiego, czym specjalnie nigdy się nie interesowałem.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: jacus1944 »

http://agadd2.home.net.pl/metrykalia/40 ... _523-4.jpg
Być może znasz Ryszard tę mapę. Ja natknąłem się na nią przy okazji prac projektowych nad "Rok 1809. Raszyn".
Mapa mogła powstać pomiędzy zakończeniem kampanii w Księstwie Warszawskim i Galicji a 1811 r. kiedy, niewykluczone, że ks. Poniatowski przekazał cały komplet Napoleonowi. Mapa skreślona w zespole pod przewodnictwem Francuza w służbie Księstwa, płk. Mallet i niewykluczone również, że Ignacy Prądzyński brał udział w pracach rzeczonego zespołu. A wracając do mapy to uderza ogromna powierzchnia podmokłych terenów...nie analizowałem pola bitwy grochowskiej, ale na północ od Grochowa widać, pośród tych mokradeł, niewielki lasek. Czy to może być ten mityczny zagajnik olszynowy?
PS.
Klikając "lewo/prawo" przejdziecie do pozostałych map z serii, tj. bitwy raszyńskiej, oblężenia Zamościa, Sandomierza, Torunia itd.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 874
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: cadrach »

Z ciekawości zapytam, czemu mityczny?

Przy okazji wspomnę może rzecz oczywistą: tereny podmokłe nie muszą być wodnistym bagnem per se. Mogą mieć grząski, zdradliwy dla koni grunt i przede wszystkim charakterystyczną dla siebie wegetację, która sprawia, że z zewnątrz wygląda ten teren na las/zagajnik. (Poza tym olszyny to nie tylko lubiące taki teren drzewa, ale też krzewy do 2 metrów wysokości - choć obecnie nie występują w tej części Polski, to nie wiem, czy tak było zawsze; poza tym inne krzewy też lubią porastać szczególnie podmokłe tereny) Sam mieszkam niedaleko takiego miejsca i o ile jestem w stanie bez problemu przez nie przejść (trzymając się ścieżek), to widoczność jest mocno ograniczona, mówiąc językiem gry albo zablokowana, albo z jakimś gigantycznym modyfikatorem do strzału. Może więc oznaczono w ten sposób, że widoczność w tym miejscu jest ograniczona i że jest on częściowo zadrzewiony? I może w ten sposób odpowiedziałbym sobie na zadane pytanie o mityczność zagajnika ;-)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 527
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 135 times
Been thanked: 187 times

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: jacus1944 »

cadrach pisze: piątek, 11 lutego 2022, 21:05 Z ciekawości zapytam, czemu mityczny?

Przy okazji wspomnę może rzecz oczywistą: tereny podmokłe nie muszą być wodnistym bagnem per se. Mogą mieć grząski, zdradliwy dla koni grunt i przede wszystkim charakterystyczną dla siebie wegetację, która sprawia, że z zewnątrz wygląda ten teren na las/zagajnik. (Poza tym olszyny to nie tylko lubiące taki teren drzewa, ale też krzewy do 2 metrów wysokości - choć obecnie nie występują w tej części Polski, to nie wiem, czy tak było zawsze; poza tym inne krzewy też lubią porastać szczególnie podmokłe tereny) Sam mieszkam niedaleko takiego miejsca i o ile jestem w stanie bez problemu przez nie przejść (trzymając się ścieżek), to widoczność jest mocno ograniczona, mówiąc językiem gry albo zablokowana, albo z jakimś gigantycznym modyfikatorem do strzału. Może więc oznaczono w ten sposób, że widoczność w tym miejscu jest ograniczona i że jest on częściowo zadrzewiony? I może w ten sposób odpowiedziałbym sobie na zadane pytanie o mityczność zagajnika ;-)
Mityczny w rozumieniu jako otoczony legendą i sławą.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: Raleen »

Ostatnimi czasy różne rzeczy związane z naszym hobby (i nie tylko) mnie angażują i muszę przyznać, że prace nad grą nie idą na tyle szybko, na ile powinny... Ale jak się prowadzi forum, organizuje konwenty itd. itp. to tak bywa...

Nie ma jednak złego co by na dobre nie wyszło... Przeczytałem sobie bowiem niedawno opis bitwy pod Grochowem w książce Witolda Mikołajczaka "Grochów 1831 - niedokończona bitwa". Dzieło to polecił mi dbj, za co składam mu podziękowania. O ile pamięć mnie nie myli jeszcze ktoś z Was mi je polecał wcześniej. Przyznam, że w zasadzie zignorowałem tego autora i jego publikację za sprawą wcześniejszych doświadczeń, jakie miałem z jego pierwszą książką "Grunwald 1410. Krok od klęski", gdzie obalał (przynajmniej w swoim mniemaniu) różne tezy i interpretacje tej bitwy funkcjonujące w literaturze naukowej (czy jak ma zwyczaj ją nazywać - "tzw. naukowej"), polemizując obficie także z Janem Długoszem. Tamta książka, zwłaszcza jej styl, zrobiła na mnie na tyle złe wrażenie, że odtąd omijałem zarówno tego autora, jak i wydawnictwo Replika szerokim łukiem.

A tymczasem... książka p. Mikołajczaka o Grochowie, mimo że także prezentuje tego rodzaju zacięcie, już tak bez sensu nie wygląda, a w wielu miejscach jest przekonująca (chociaż tutaj będę musiał jeszcze trochę ją zweryfikować, ale dzięki temu, że mamy dość dużo źródeł i są one konkretne, jest to możliwe). Autor polemizuje m.in. dość szeroko z poglądami Wacława Tokarza, generalnie podważając wiele jego ocen i konkluzji dotyczących przebiegu bitwy. Widzę już oczywiście rzeczy, gdzie mimo zaparcia do odbrązowiania rzeczywistości p. Mikołajczak pozostaje całkowicie wierny tradycji. Tak jest np. gdy pisze o Krukowieckim i możliwości wykorzystania jego sił pod Grochowem. Sam Krukowiecki, zgodnie z wieloletnią tradycją jest przedstawiany jako intrygant i właściwie zdrajca. Tak, że jak to zwykle bywa, trzeba odsiewać plewy od ziarna. Ile będzie jednego i drugiego - zobaczymy. Nie wszystkie spostrzeżenia są też całkiem oryginalne...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
El Caudillo
Wachmistrz
Posty: 201
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 25 times
Been thanked: 26 times

Re: Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)

Post autor: El Caudillo »

Ciekawie się zapowiada, co to za rewelacje odkrył p. Mikołajczak?
Chciałbyś się może podzielić, czy prawem designera zachowasz te tajemnice do zakończenia projektu Grochów'31??
To był mój błąd. Rosja straciła co najmniej 150 000 zabitych. Dla każdego innego kraju takie ofiary oznaczałyby koniec wojny (..)

Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”