Zagrajmy w Ostrołęka 26 maja 1831

[Raleen]

Swamgoblin, też mi to przyszło do głowy, ale skoro było coś takiego w grach o wojnie secesyjnej, może pojawiło się i w jakichś grach o epoce napoleońskiej. To znane u nas rozwiązanie nawiązuje na pewno do Jominiego i jego opisów bitwy pod Waterloo. Tam przewija się taki motyw, więc być może połączone zostało jedno z drugim.

Tak czy inaczej, tu nie chodzi o samo rozdzielanie artylerii na dwa żetony tylko po to, żeby były dwa, jak w grach figurkowych, gdzie w takich przypadkach zazwyczaj obsługa jest osobno od broni, ale o określone efekty taktyczne. I o tyle uważam, że to jest dużo lepsze i bardziej innowacyjne rozwiązanie - przynajmniej dla tej epoki - niż to, że obsługa jest wraz z działami w ramach jednego żetonu i pierwszy atak bezpośredni na artylerię często jest ostatnim.

[swampgoblin]

Faktycznie, nie dopatrzyłem. Ale druga edycja to 1986 rok, więc po Stonewall: The Battle of Kernstown. Chyba, że zaraz się okaże, że w pierwszej też były

Raleen - nie twierdzę, że rozwiązanie z żetonami obsługi dział jest złe, raczej wręcz przeciwnie. Być może było to stosowane w grach amerykańskich, czy innych wcześniejszych, traktujących o epoce napoleońskiej, tylko że znowu ja jestem noga z tego okresu i siłą rzeczy z gier o niej.

[Muszyniak]

W instrukcji do gry napisano, że jeżeli jednostka artylerii jest atakowana bezpośrednio (walka wręcz), to bierze się pod uwagę status obsługi dział. Obsługa dział może walczyć w linii, brać udział w bezpośredniej walce wręcz, może prowadzić ostrzał, być rozbita lub poruszać się bez dział. W przypadku walki wręcz w pełni sprawna jednostka ma siłę "1", a zredukowana "0". Bateria dział ze zredukowaną obsługą może być odprzodkowana, holowana lub zapinana normalnie, tak jak nie ma to też wpływu na ruch. Natomiast strzelać może ze zredukowaną do połowy (zaokrąglając do góry) wyjściową siłą. To tylko parę najważniejszych punktów z instrukcji dotyczących obsługi dział. Czworoboków już wtedy nie stosowano. Gdy w grze bateria uzyskiwała status "rout" załoga najzwyczajniej w świecie porzucała działa.

[swampgoblin]

Czyli obsługa może "porzucić" działa, a potem do nich wrócić? Czy działa bez obsługi są niszczone w wyniku wejścia na heks przez nie zajmowany jednostki wroga?

[Muszyniak]

Sprawdziłem na szybko instrukcję do pierwszej edycji Terrible Swift Sword i stwierdzam, że wtedy jeszcze zasad z obsługą dział nie było.

[Muszyniak]

Przepisy podają, że gdy w wyniku walki lub ostrzału bateria otrzyma status "rout", to obsługa dział je porzuca, przesuwa się na inny hex, a działa pozostają na swoim miejscu (przykryte żetonem "Abandoned Guns"). Dotyczy to baterii rozłożonej do walki. W przypadku artylerii w czasie holowania to przy statusie "rout" wycofuje się cała jednostka. W sprzyjających okolicznościach porzucone działa mogą być ponownie obsadzone i strzelać normalnie. Dodatkowo (co zwiększa atrakcyjność rozgrywki) działa mogą być zdobyte przez przeciwnika i użyte w pełnym zakresie przeciwko dotychczasowemu właścicielowi.

[swampgoblin]

Czyli jest tu jak najbardziej efekt taktyczny, a nie tylko wyodrębnianie obsługi dla picu. Znalazłem jeszcze żetony wyglądające na obsługę armat w Gettysburg: High Tide of the Confederacy, gra jest dla odmiany w skali brygady.
Prawy dół arkusza.

https://boardgamegeek.com/image/1485069 ... onfederacy

[dbj]

Mówiąc o przepisach myślę, że należy rozgraniczyć dwie kwestie.
Pierwsza, to takie ułożenie instrukcji, żeby już po części przepisów można było rozegrać proste scenariusze (podobnie jak w SL, CoH, czy Roku 1920 lub OWC). Pewnie dałoby się tak zrobić, ale scenariusze byłyby dość abstrakcyjne, współdziałanie trzech rodzajów broni na XIX-wiecznym polu bitwy było powszechne; dużo łatwiejszy to zabieg dla okresu II WS.

Druga, to dwie wersje instrukcji:
a) rozbudowana, czyli taka jaką mamy obecnie,
b) prosta, pozwalająca na grę bez pełnego realizmu.
Taki zabieg zastosowano chociażby w serii GBoH GMT Games, publikując przepisy Simple GBoH. I tu należy zwrócić uwagę, że prostsze przepisy ukazały się ok. pięć lat po pełnym wydaniu. Opracowanie takiej instrukcji wymagałoby przemyślenia wielu aspektów mechaniki na nowo i przeprowadzenie wielu testów.

Oczywiście wszystko da się zrobić, tylko to wymaga dużego wkładu pracy (pomijam kwestie finansowe), a jak Raleen wspominał, były problemy w ogóle z wydaniem gry. Nie zapominajmy też, że za podawanymi za wzór grami stoją uznane, a wręcz legendarne, wydawnictwa.

Jest jeszcze inna kwestia, jakiemu celowi tak napisane instrukcje mają służyć? Nie jestem przekonany, że prostsze zasady lub stopniowanie trudności na pewno zwiększy grono odbiorców gry. Wydaje się, że tak właśnie będzie, ale może się tyko wydaje.
Kiedyś był taki trend w nauce utworu muzycznego, że uczono najpierw prawej ręki, potem lewej, następnie łączono grę obu rąk, dodawano frazę, interpretację i zwiększano tempo. Obecnie od razu uczy się gry na dwie ręce, z właściwą frazą. Drugi sposób, choć na początku wydaje się trudniejszy, szybciej doprowadza do właściwego, lub nawet mistrzowskiego, poziomu, kiedy pierwsza metoda, może zakończyć edukację nawet poniżej przeciętnej. Oczywiście nie musi tak być.
Czy podobnie może być z grami?
Znam graczy, którzy po przeczytaniu zasad pozwalających rozegrać pierwsze scenariusze zatrzymali się na "Bramie Smoleńskiej" i "Bitwie Galicyjskiej" w grach Jarosława Flisa. Podobnie z grą "Stawka większa niż życie", gdzie dwukrotne rozegranie scenariusza na prostych zasadach całkowicie zniechęciło graczy do tego tytułu. I odwrotnie, znam graczy, którzy od razu grali całą "Kampanię 1920" i rozegrali ją nie raz.
Wniosek nasuwa się jeden, że z odbiorem instrukcji może być jak z gustem, każdy będzie wolał coś innego.

Osobiście nie czepiałbym się loga TiS-u. Wiadomo, że właściciel kanału otrzymał tackę do rzucania kości właśnie z tego wydawnictwa (i dobrze, że ją wykorzystuje, bo wcześniej rzucał kości do niezbyt wyjściowego pudełka z plastiku), a nikt nie zabroni przesłać podobnych prezentów ze swoim logo, WZ był szybszy.

Natomiast - abstrahując od kwestii merytorycznych - porównywanie gry, choćby w ilości scenariuszy, zwłaszcza z dzisiejszej perspektywy, do ASL jest tendencyjne. Zwłaszcza, że porównujemy grę 45 letnią, od początku zaprojektowaną jako gra modułowa z grą 6 letnią, de facto o jednej bitwie. I żeby w tym porównaniu być uczciwym należałoby porównać obie wersje podstawowe, a nie tylko jedną grę, z jednej strony (Ostrołęka 26 maja 1831) ze wszystkimi wydanymi dodatkami i całą spuścizną społeczności, z drugiej strony (SL/ASL). Jeżeli już chcemy się bawić w liczenie scenariuszy i porównywania, to w obu przypadkach weźmy podobny okres czasu od wydania lub tylko "podstawki" i dwa pierwsze rozszerzenia.

Jeszcze kwestia markerów z "dymkiem", nie zapominajmy, że w Ostrołęce są takowe i mają swoje zastosowanie.

Ale każdy ma prawo do swojej opinii.

[swampgoblin]

Osobiście nie czepiałbym się loga TiS-u. Wiadomo, że właściciel kanału otrzymał tackę do rzucania kości właśnie z tego wydawnictwa (i dobrze, że ją wykorzystuje, bo wcześniej rzucał kości do niezbyt wyjściowego pudełka z plastiku), a nikt nie zabroni przesłać podobnych prezentów ze swoim logo, WZ był szybszy.

To poprzednie pudełko było bardzo dobre, miotane doń kości wydawały rasowy dźwięk. Mam takie samo. Obecne jest za miętkie.

[Raleen]

Dobra, czyli co do rozdzielenia obsługi dział od samych dział w tym systemie secesyjnym - wszystko jest tylko nie ma "chowania się" artylerzystów przed atakiem kawalerii, bo po części być nie może ze względu na realia historyczne. Nie ukrywam, że dla mnie to jest najistotniejszy motyw. Samo rozdzielenie oczywiście też jest ważne. Pytanie czy w jakichś grach z okresu napoleońskiego też stosowano takie rozdzielenie i co wtedy z szarżą i atakiem kawalerii. Z kolei inne pytanie do tego systemu secesyjnego, czy tam oddziały mogą wycofywać się przed walką, czyli czy ta obsługa artylerii może próbować się wycofać przed atakiem piechoty, czy w ogóle nie ma tam tego rodzaju rozwiązania.

[dbj]

W "Wellington's Victory" z 1976 roku SPI, są rozdzielone działa od obsługi.

[Muszyniak]

W zasadach standardowych do GBACW artyleria w danej turze gracza może się ruszać albo strzelać (jakkolwiek zmiana formacji z holowanej na rozłożoną nie wpływa na ostrzał i taka bateria może strzelać w tej samej turze). Zasady przewidują dla artylerii wycofanie się w czasie Defensive Fire Phase dzięki zasadzie "Retire by Prolonge". W skrócie gracz oznajmia na początku którą baterię chce wycofać. Taka jednostka musi strzelić pierwsza przed innymi jednostkami wykorzystując połowę wartości swojej siły i zaraz po rozpatrzeniu wyniku ostrzału wycofuje się (w stanie rozłożonym) używając zmniejszonej liczby punktów ruchu. Przepraszam ale zapomniałem dodać, że chodzi o zasady obowiązujące w połowie lat 80-tych. Jak jest współcześnie w grach GMT to musiałbym sprawdzić.

[swampgoblin]

We wsółczesnym GBACW tak to wygląda:

11.6 Artillery Shock Capability
11.61 Artillery may never Shock attack. Artillery may not retreat before shock.
11.62 If a Disordered artillery unit fails a Pre-Shock Cohesion Check [11.37, Shock Step 4], then the crew has abandoned the guns. Place an Abandoned 1 marker on the artillery unit.

[Muszyniak]

Znam graczy, którzy po przeczytaniu zasad pozwalających rozegrać pierwsze scenariusze zatrzymali się na "Bramie Smoleńskiej" i "Bitwie Galicyjskiej" w grach Jarosława Flisa. Podobnie z grą "Stawka większa niż życie", gdzie dwukrotne rozegranie scenariusza na prostych zasadach całkowicie zniechęciło graczy do tego tytułu. I odwrotnie, znam graczy, którzy od razu grali całą "Kampanię 1920" i rozegrali ją nie raz.
Wniosek nasuwa się jeden, że z odbiorem instrukcji może być jak z gustem, każdy będzie wolał coś innego.

Zgadzam się z Tobą dbj. To jak najbardziej sprawa gustu. Jeden woli gry z rozbudowanymi zasadami na kilkadziesiąt stron, z tysiącami żetonów, a inny szuka gry szybkiej, prostej, ale z dużą dynamiką i progresem w czasie gry. Dlatego cieszę się, że mamy w dzisiejszych czasach tak duży wybór. Każdy znajdzie coś dla siebie.

Natomiast - abstrahując od kwestii merytorycznych - porównywanie gry, choćby w ilości scenariuszy, zwłaszcza z dzisiejszej perspektywy, do ASL jest tendencyjne.

Masz rację. Obie gry dzieli zbyt wiele by je porównywać. Różny okres historyczny, inny poziom taktyczny: batalion - drużyna itp. Ale ja, jako zagorzały fan ASL-a (i to właśnie "zarażony" przez filmy Grisznaka ) po prostu wybaczam i przymykam oko

[Bolid]

Natomiast - abstrahując od kwesti merytorycznych - porównywanie gry, choćby w ilości scenariuszy, zwłaszcza z dzisiejszej perspektywy, do ASL jest tendencyjne. Zwłaszcza, że porównujemy grę 45 letnią, od początku zaprojektowaną jako gra modułowa

Jeśli ASL była zaprojektowana jako modułowa, to chyba rzeczywiście zmienia postać rzeczy; nie dziwota, że jest prostsza i trudniejsza wersja.

z grą 6 letnią, de facto o jednej bitwie.

Do Ostrołęki są, jeśli niczego nie pominąłem - a mogłem, bo się nie orientuję - trzy bitwy, z czego dwie z powstania listopadowego, a jedna z epoki napoleońskiej. Do tego autor sam twierdzi w instrukcji, iż jego celem było: "stworzenie ogólnego systemu taktycznego dla epoki napoleońskiej i okresu następującego bezpośrednio po niej, obejmującego w szczególności powstanie listopadowe".

Według mnie stwarza to dodatkowy problem przy testowaniu prostszej wersji, bo prostsza wersja powinna być przetestowana także na którejś z dodatkowych bitew.