Zagrajmy w Ostrołęka 26 maja 1831

[dbj]

Na razie tylko linkuję materiał Wojny na Planszy:
https://youtu.be/cnUJhY8tU6w

[Raleen]

Obejrzałem, co by nie mówić, jak dotąd przez 6 lat żaden z YouTuberów nie pokusił się o nakręcenie recenzji ani tego rodzaju omówienia. Były tylko unboxingi, ale to jak wiadomo nie sztuka . Jest też cykl robiony przeze mnie na Heksmagazynku, ale to ja jako autor się produkuję, a nie twórca kanału. Tak, że Grisznak nie po raz pierwszy w awangardzie. Niewątpliwie wykazał się przy tym zaangażowaniem, którego innym brakło.

Sam wyrobiłem sobie zdanie, ale póki co ciekaw jestem Waszych opinii.

[dbj]

Jak jeneral Sławek prawił, takie filmy są dobre, bo to doskonała informacja zwrotna, pokazująca jak gracze rozumieją stworzone przepisy. Opinie i analizy, do których każdy ma prawo, pokazują jak gracze rozumieją istotę gry, system, czy nawet samą bitwę, która jest przedmiotem gry.

[Raleen]

Uwagi merytoryczne do filmu:

1) Wydzielanie tyralier - zasady nie przewidują wydzielania tyralier o sile mniejszej niż siła na poszczególnych żetonach tyralier, aczkolwiek jeśli ktoś chce przyjąć opcjonalnie taką zasadę, nie jest to sprzeczne z realiami historycznymi.

2) Artyleria ostrzeliwana kartaczami jest celem typu Tyraliera, a nie linia, co widać choćby jak spojrzy się do tabeli, gdzie mamy cel "Tyraliera/Artyleria (+1)". To "+1" oznacza, że przy sprawdzaniu wyniku przesuwa się o 1 wiersz w dół.

3) Przy ostrzeliwaniu artylerii kartaczami straty ponosi obsługa, a nie działa. Kto wie jak wyglądają kartacze, nie powinien mieć wątpliwości. Tutaj autor filmu później się poprawił.

4) Po wykonaniu przez baterię artylerii ostrzału przekłada się żeton artylerzystów na wierzch żetonu dział i w ten sposób zaznacza się która bateria strzelała już w danym etapie. Obowiązuje zasada, że jeśli na wierzchu jest żeton dział, to znaczy, że bateria nie strzelała, a jeśli żeton artylerzystów, to znaczy, że strzelała. Dlatego nie ma sensu i potrzeby stosowania żetonów "dymków" z "Waterloo". Rozwiązanie zastosowane w "Ostrołęce" jest moim zdaniem lepsze, bo widać baterię, która strzelała, a jak się ją przykryje "dymkiem", to nie widać. To dość istotna sprawa i w tym jednym przypadku szkoda, że autor filmu bardziej nie zadbał o to by było zgodnie z przepisami.

5) Nie bardzo rozumiem wywód o tabeli przeniesionej z "Waterloo". Tam pojawia się taki niejasny fragment. Tabela jest zupełnie inna. Przecież w "Waterloo" stosunki w tabeli kończą się na 2:1, a dalsze kolumny tabeli można uzyskać dzięki modyfikatorom. Tymczasem w "Ostrołęce" w podstawowej tabeli stosunki kończą się na 12:1, zaś w tabeli walki kawalerii na 8:1. Z tym, że występują "przeskoki" między stosunkami, przy wyższych wartościach tzn. po 3:1 jest od razu 5:1, a potem 8:1. To oryginalne rozwiązanie, którego nie ma w żadnej z gier Dragona, ani w żadnej z innych znanych mi gier, powiązane z resztą mechaniki "Ostrołęki".

6) Po kontrszarży nie ma pościgu. Kawaleria rosyjska, która starła się z polską kontrszarżującą jednostką, powinna zostać w miejscu, tam gdzie stała przed rozstrzygnięciem walki. Normalnie po szarży oczywiście jest pościg, natomiast kontrszarża jest wyjątkiem.

[Mariusz]

Film niby OK, tylko jakoś tak mnie razi na tym filmiku to logo TiS przewijające się tam tu i ówdzie

[Raleen]

To akurat standard u Krzysztofa, gdzieś tam logo TiS albo wzmianka o nim zazwyczaj musi być . Tradycyjnie pojawiło się też parę mitów żyjących własnym życiem, ale z drugiej strony o czymś musi mówić.

[DeusLoVult!]

Uwagi merytoryczne do filmu:

1) Wydzielanie tyralier - zasady nie przewidują wydzielania tyralier o sile mniejszej niż siła na poszczególnych żetonach tyralier, aczkolwiek jeśli ktoś chce przyjąć opcjonalnie taką zasadę, nie jest to sprzeczne z realiami historycznymi.

2) Artyleria ostrzeliwana kartaczami jest celem typu Tyraliera, a nie linia, co widać choćby jak spojrzy się do tabeli, gdzie mamy cel "Tyraliera/Artyleria (+1)". To "+1" oznacza, że przy sprawdzaniu wyniku przesuwa się o 1 wiersz w dół.

3) Przy ostrzeliwaniu artylerii kartaczami straty ponosi obsługa, a nie działa. Kto wie jak wyglądają kartacze, nie powinien mieć wątpliwości. Tutaj autor filmu później się poprawił.

4) Po wykonaniu przez baterię artylerii ostrzału przekłada się żeton artylerzystów na wierzch żetonu dział i w ten sposób zaznacza się która bateria strzelała już w danym etapie. Obowiązuje zasada, że jeśli na wierzchu jest żeton dział, to znaczy, że bateria nie strzelała, a jeśli żeton artylerzystów, to znaczy, że strzelała. Dlatego nie ma sensu i potrzeby stosowania żetonów "dymków" z "Waterloo". Rozwiązanie zastosowane w "Ostrołęce" jest moim zdaniem lepsze, bo widać baterię, która strzelała, a jak się ją przykryje "dymkiem", to nie widać. To dość istotna sprawa i w tym jednym przypadku szkoda, że autor filmu bardziej nie zadbał o to by było zgodnie z przepisami.

5) Nie bardzo rozumiem wywód o tabeli przeniesionej z "Waterloo". Tam pojawia się taki niejasny fragment. Tabela jest zupełnie inna. Przecież w "Waterloo" stosunki w tabeli kończą się na 2:1, a dalsze kolumny tabeli można uzyskać dzięki modyfikatorom. Tymczasem w "Ostrołęce" w podstawowej tabeli stosunki kończą się na 12:1, zaś w tabeli walki kawalerii na 8:1. Z tym, że występują "przeskoki" między stosunkami, przy wyższych wartościach tzn. po 3:1 jest od razu 5:1, a potem 8:1. To oryginalne rozwiązanie, którego nie ma w żadnej z gier Dragona, ani w żadnej z innych znanych mi gier, powiązane z resztą mechaniki "Ostrołęki".

6) Po kontrszarży nie ma pościgu. Kawaleria rosyjska, która starła się z polską kontrszarżującą jednostką, powinna zostać w miejscu, tam gdzie stała przed rozstrzygnięciem walki. Normalnie po szarży oczywiście jest pościg, natomiast kontrszarża jest wyjątkiem.

Co do "dymków z Waterloo", to autor filmu ma chyba do nich zwykłą słabość, bo na wielu filmach ich używa, choć nie rozumiem dlaczego tak robi. Jednak muszę przyznać że zgadzam się z tym, iż warto stworzyć drugą, łatwiejszą wersję zasad "Ostrołęki" z możliwością stopniowego wdrażania gracza w kolejne kręgi wtajemniczenia tej gry.

[Raleen]

Z tą grą to było tak, że długo miałem problem z tym, żeby w ogóle ją wydać, więc tego rodzaju kwestie zeszły na plan dalszy i na przyszłość. Nie było czasu na rozdzielanie zasad i tworzenie osobnej wersji. Inna sprawa, że dawniej mam wrażenie gracze mniej potrzebowali takich rzeczy. Będzie kolejna wersja to wszystko przed nami

Co do filmiku jeszcze to autor opowiada o "archaicznym" rozwiązaniu z rozdzieleniem żetonu dział i obsługi. Tyle, że ono nie jest archaiczne, a stanowi dość istotną innowację na tle innych gier. Tak się składa, że to jest właśnie jeden z bardziej oryginalnych elementów "Waterloo", który zaadaptowałem u siebie. W przeciwieństwie do wielu innych zasad, które zbyt oryginalne nie są. Samo rozdzielenie ma sens, bo jak artyleria była atakowana bezpośrednio, to przecież ci artylerzyści na ogół nie walczyli wyciorami do upadłego tylko gdzieś tam starali się wycofać, bo nie mieli szans, i potem ewentualnie wrócić do swoich dział, jak zostały one odbite. Jeśli w grze artyleria przedstawiona jest jako jeden żeton, to nie ma jak tego oddać i każdy pierwszy udany atak kończy się zwykle eliminacją. Artyleria staje się jednostką "jednorazowego użytku". Jak rozmawiałem z graczami z zagranicy, np. Amerykanami, to oni m.in. na to rozwiązanie zwrócili uwagę jako ciekawe i nieznane im wcześniej.

[Bolid]

Jednak muszę przyznać że zgadzam się z tym, iż warto stworzyć drugą, łatwiejszą wersję zasad "Ostrołęki" z możliwością stopniowego wdrażania gracza w kolejne kręgi wtajemniczenia tej gry.

Inna sprawa, że dawniej mam wrażenie gracze mniej potrzebowali takich rzeczy. Będzie kolejna wersja to wszystko przed nami

W zasadzie w grze są zasady opcjonalne, jak np. tendencja koni kawalerii rosyjskiej, by podczas szarży zachowywać się jak na ćwiczeniach na potrzeby parad wojskowych, tzn. zatrzymywać się przed wrogą piechotą.

Poza tym wykrojenie części zasad to nie taka prosta rzecz; weźmy "Gwiezdnego kupca": jeśli kasujemy czarny rynek, to walka w kosmosie bez nielegalnego modułu łączności bojowej nie ma za bardzo sensu i też ją trzeba skasować.

Rzecz w tym, że w Gwiezdnym Kupcu rozpoczynanie walk kosmicznych jest strasznie kosztowne (kosztuje reputację związanie przeciwnika walką, jak i pierwszy strzał), dopóki nie kupi się do statku specjalnego wojskowego modułu, który zakłóca sygnały i niby nie bardzo da się wtedy wykryć, kto tam związywał walką.

W partii, którą grałem online gość zbudował sobie fabryki, bodajże też skupował towar, załadował mnóstwo towaru wyprodukowanego i chyba też kupionego na statek, na który jeszcze zabrał pasażerów i wszystko próbował przewieźć do drugiego portu.

Zagrodziłem mu drogę, nie mógł zawrócić, bo miał pasażerów, którym obiecał, że ich zawiezie. Strąciłem; okazało się, że w ogóle nie był uzbrojony (cała pojemność statku na towar i pasażerów), pozbierałem w kosmosie część towaru, który sprzedałem, ale skoro przestałem mieć za reputację bonus 40 hektotransów na kolejkę, to w sumie nie byłem tak bardzo na tym do przodu, jak powinienem. I zaczął się wyścig; czy zniszczyłem mu na tyle dużo, i na tyle zyskałem ze sprzedaży zrabowanego towaru, że się wysforuję pomimo, że on ma teraz 40 HT na kolejkę, a ja nie.

Tymczasem, skoro był nieuzbrojony, i zniszczyłem go przez ogień z działek, bez rakiet, sporo ryzykując (przy pierwszym strzale z działek właściwie nie wiedziałem, że jest nieuzbrojony), to powinienem się trochę wysforować do przodu na tym numerze. Raz: sporo ryzykowałem, dwa: on się wykazał głupotą, nie uzbrajając statku i potem ładując na niego mnóstwo towaru.

No dobra, osiągnąłem tyle, że nie wygrał od razu, bo jakby tą masę towaru dowiózł i sprzedał, to by wygrał. Ale mimo wszystko, jak nie ma czarnego rynku, to zniszczenie statku przeciwnika nie ma za bardzo sensu, nawet przy bardzo korzystnych warunkach (masa towaru, którą traci przeciwnik).

Boję się, że tak samo będzie przy upraszczaniu Ostrołęki; za dużo wyleci, bo okaże się, iż te przepisy są ze sobą logicznie powiązane.

[swampgoblin]

Co do filmiku jeszcze to autor opowiada o "archaicznym" rozwiązaniu z rozdzieleniem żetonu dział i obsługi. Tyle, że ono nie jest archaiczne, a stanowi dość istotną innowację na tle innych gier. Tak się składa, że to jest właśnie jeden z bardziej oryginalnych elementów "Waterloo", który zaadaptowałem u siebie. W przeciwieństwie do wielu innych zasad, które zbyt oryginalne nie są. Samo rozdzielenie ma sens, bo jak artyleria była atakowana bezpośrednio, to przecież ci artylerzyści na ogół nie walczyli wyciorami do upadłego tylko gdzieś tam starali się wycofać, bo nie mieli szans, i potem ewentualnie wrócić do swoich dział, jak zostały one odbite. Jeśli w grze artyleria przedstawiona jest jako jeden żeton, to nie ma jak tego oddać i każdy pierwszy udany atak kończy się zwykle eliminacją. Artyleria staje się jednostką "jednorazowego użytku". Jak rozmawiałem z graczami z zagranicy, np. Amerykanami, to oni m.in. na to rozwiązanie zwrócili uwagę jako ciekawe i nieznane im wcześniej.

To ciekawe, że Amerykanie nie znają, bo takie rozwiązanie było stosowane np. w systemie Great Battles of the American Civil War, w grach z lat 80. Potem zdaje się, że zniknęło z tej serii, bo ona na przestrzeni czasu ewoluowała. Ale na żetonach w poniższym linku widać jak byk żetony obsługi dział.

https://boardgamegeek.com/image/282814/ ... ust-9-1862

W innych grach z tamtej dekady też takie żetony występują, choć nie zawsze są w kolorach walczących stron, tylko jakby "wspólne".

[Muszyniak]

Żetony obsługi dział pojawiły się w tym systemie w drugiej grze jaka się ukazała chronologicznie, czyli w Stonewall: The Battle of Kernstown z 1978 r. Z tego co pamiętam nie było ich w pierwszej wersji Terrible Swift Sword: Battle of Gettysburg, którą Richard Berg zapoczątkował w 1976 r. całą serię.

[swampgoblin]

Żetony obsługi dział pojawiły się w tym systemie w drugiej grze jaka się ukazała chronologicznie, czyli w Stonewall: The Battle of Kernstown z 1978 r. Z tego co pamiętam nie było ich w pierwszej wersji Terrible Swift Sword: Battle of Gettysburg, którą Richard Berg zapoczątkował w 1976 r. całą serię.

W drugim wydaniu Terrible Swift Sword też ich zdaje się nie było, więc palma pierwszeństwa przypada, tak jak piszesz dla Stonewall: The Battle of Kernstown. I w pierwszym wydaniu nie miały sylwetki artylerzysty z wyciorem, tylko tekst. Potem były jakieś dodatkowe żetony z sylwetkami dla tej gry. Ostatnią z serii z załogami dział była bodajże pierwsza edycja Dead of Winter: The Battle of Stones River z 1989 roku.

[Raleen]

Bardzo mnie zaciekawiliście. Widać z tego, że rozwiązanie występujące w "Waterloo 1815" nie było takie oryginalne jak mi się wydawało, tzn. jest jeszcze kwestia tego na ile w tamtych grach występuje "chowanie się" artylerzystów przed szarżą kawalerii do czworoboku (bądź innego szyku) piechoty stojącego w pobliżu, tak jak tutaj, ale na ile pamiętam na "chowanie się" tyralierów natrafiłem, to z artylerzystami też mogli na to wpaść już wtedy, skoro są rozdzieleni od dział. Znajomy ze Stanów dość wiekowy, więc po tym co piszecie też mnie dziwi, że tego nie kojarzył, ale może chodziło jednak o samo "chowanie się" przed szarżą. Do sprawdzenia.

Lubię takie dyskusje, z których można dowiedzieć się czegoś nowego i coś konkretnego z nich wynika. Mnie samemu generalnie do wojny secesyjnej jak najdalej, więc pewnie sam bym na to nie trafił.

Boję się, że tak samo będzie przy upraszczaniu Ostrołęki; za dużo wyleci, bo okaże się, iż te przepisy są ze sobą logicznie powiązane.

Bez obaw, nie takie rzeczy...

[swampgoblin]

Taka szarża kawalerii na pozycję artylerii w czasie wojny secesyjnej mogła nastąpić chyba tylko w wypadku ostatecznego natarcia na rozbitego wroga, ewentualnie w czasie jakiejś mniejszej potyczki. Na pewno nie w trakcie dużej bitwy. To piechota i walka ogniowa decydowała o wyniku bitwy, kawalerii nie było tak dużo, zazwyczaj nie stosowano jej też tak, jak to się zdarzało jeszcze w tych czasach w Europie. Z tego też między innymi powodu, nie stosowano czworoboków, przynajmniej, ja nie słyszałem o takim przypadku. Głównie rozpoznanie, działania osłonowe, rajdy. Po stronie Unii często jako spieszona, zwłaszcza, że Jankesi w siodłach nie byli w stanie sprostać kawalerii Konfederacji, przynajmniej gdzieś do połowy 1863 roku.
Jak przepisy o obsłudze armat funkcjonowały w tych grach, to inne pytane. Może uda się to sprawdzić.

Chyba, że kawaleria Unii szarżująca gdzieś tak od ok. połowy 1864 roku, kiedy to Konfederacja miała już ciepło pod siedzeniem. Ale nie doczytałem jeszcze o tym, bo im bliżej końca wojny, tym mi smutniej

[Muszyniak]

W drugim wydaniu Terrible Swift Sword już były, tylko jako "białe" żetony pomocnicze do użycia przez obie strony (patrz np. sztanca z żetonami nr 2 - widok rewersu).
Zresztą w instrukcji przy opisie żetonów zaznaczono, że sylwetka strzelca na awersie jest błędna i należy ją traktować jako artylerzystę.