Ok – to kwestię liczebności na razie odkładamy, poniżej odniesienie do paru kwestii i artylerii.Raleen pisze: ↑środa, 2 sierpnia 2023, 11:55 Pewnie trochę mi z tym zejdzie, więc zostawiam do rozważenia czy chcesz czekać, czy w międzyczasie nie lepiej zastanowić się nad artylerią. Ty masz urlop, ja mam na dniach Galicyjskie Manewry Strategów w Muszynie, więc też przez pewien czas będę mocno zajęty.
To jest oczywiście możliwe – ale OIDP to te liczby oprócz Puzyrewskiego, podają też Majewski czy Tokarz – więc będziemy mogli tylko gdybać (Swedrowski informacje o 700-800 podał wg mnie za Przewalskim). Oczywiście możemy do liczb Smitta dodać (poprzez analogię do Białołęki) 15-20% - ale to liczbę strat bojowych podniesie max na 8 - 8 500.Raleen pisze: ↑środa, 2 sierpnia 2023, 11:55 Ja bym się zastanowił jednak czy straty rosyjskie w bitwach poprzedzających Grochów nie były przynajmniej trochę wyższe, np. Swędrowski dla I bitwy pod Białołęką podaje, że straty wyniosły najprawdopodobniej 700-800, a nie 650 jak oficjalnie podają Rosjanie. Na tej samej zasadzie należałoby się przyjrzeć zwłaszcza Wawrowi.
Zgadza się tu będziemy musieli bazować w części jedynie na przypuszczeniach.Raleen pisze: ↑środa, 2 sierpnia 2023, 11:55
Pozostając przy głównym temacie, jeśli chodzi o OdB Rosjan pod Grochowem, z mojego punktu widzenia największe problemy są z artylerią. Sam Smitt nie podaje nazw jednostek tylko najczęściej operuje liczbą dział, ewentualnie zaznacza czy bateria ciężka, lekka czy konna stała w danym miejscu.
Nie widzę powodu aby w tym zakresie podważać stwierdzenie Smitta - liczbę dział u Szachowskiego na ponad 50 uznają poza Kunzem historycy piszący o bitwie pod Białołęką - a ta byłaby niemożliwa do osiągnięcia bez 2 BAGren. Do tego tematu proponuje zresztą wrócić jak przeczytasz artykuł Przewalskiego.
Wg mnie to działa z 3 konnej lub 5 pieszej bat. Gw. z Oddziału Wlk. Księcia - może któraś z nich była nazywana potocznie bateria instrukcyjną ?
Natomiast globalnie co artylerii.
Artyleria w ramach poszczególnych ugrupowań wg kolejno Smitta, Kunza, OdB do gry
Lewe skrzydło - 58, 84, 80
Centrum – 70, 72,70
Rezerwa – 68, 72, 54
Razem – 196 (wg Puzyrewskiego artyleria rosyjska to także 196 dział), 228, 194.
Można dodać, iż wg Puzyrewskiego (str 92) z rozkazu Dybicza utworzono bojową rezerwę artyleryjską z 56 dział poprzez oddzielenie po jednej baterii od każdej dywizji. Tu pytanie z których dywizji wydzielono tą rezerwę, bo wydzielono 7 baterii, a potencjalnych dywizji (oprócz 2 D.Gren.) było 9 (3 DP i 1 DK w I K, 2 DP i 1 DK w VI K i 2 DK z III KK) – czysto zgadując przyjąłbym że były to baterie z 5 DP i z 2 DK z III Korpusu, a pozostawiono przy DJ korpuśnych po 2 baterie (sensowniejsze wydaje się wydzielenie baterii z dywizji odwodowych a nie pierwszorzutowych).
Lewe skrzydło/I K
Artylerie I korpusu tworzyło początkowo 96 dział (1 BA – 30, 2 i 3 BA po 24, 1 BA konna – 18).
Działa oddelegowane:
12 dział – Manderstern (info z artykułu S. Przewalskiego), w tym 4 z 1 BA Konnej (zakładam że pozostałe 8 to bateria z 1 BA idąca z I brygadą 1 DP)
2 działa - Sacken (ogólnie z Sackenem był oddelegowane 4 działa – w tym 2 z 19 bat. z 10 BA Konnej 3 D. Uł. - nie mam danych z których jednostek były pozostałe 2 – logika wskazywałaby ze z bat. 3 p.jegr. poszły 2 działa z 2 BA Art.2 DP)
Ewentualnie 4 działa – pozostawione z 6 p. jegr. w Mińsku (info za tab. B z II tomu Smitta – oczywiście to stan z końca marca ale opis dotyczy dział nie będących w składzie armii głównej więc możnaby ewentualnie przyjąć, iż zostały z pułkiem po jego pozostawieniu w Mińsku).
Pozostaje 80 dział lub 84 działa (jeśli przyjąć, iż te 4 działa pozostawione z 6 p. jegrów to nie były jednak działa z pierwotnych 96 dział I korpusu wkraczających do Królestwa).
Artyleria 2 D. Strzel. Konn. to początkowo 24 działa, jak 10 stracono pod Stoczkiem i jedna bateria pozostała z 1 brygadą – to pozostają 2 działa.
Czyli teoretycznie na tym skrzydle dział powinno być max 82 (80 w I K + 2 z 15 BA Konnej) lub 86 (84 w I K + 2 z 15 BA Konnej).
Kunz liczył artylerię na tym skrzydle na 84 działa – wiec zakładam, iż nie uwzględnił 2 dział z 15 BA Konnej oraz odliczył 12 dział u Mandersterna i 2 u Sackena.
Żeby wyjść na 58 dział Smitta trzeba znaleźć miejsca na 24/28 dział dział.
Centrum/VIK
Artylerie I korpusu tworzyło początkowo 80 dział (BA gren. – 16, 24 i 25 BA po 24, 16 BA konna – 16).
Przyjmując oddelegowanie 1 bat. (8 dział) wraz z III brygadą 24 DP pozostaje 72 działa (i tyle przyjął Kunz). W centrum było 70 dział wg Smitta – brak tych 2 dział można wg mnie wytłumaczyć na 3 sposoby:
- 2 działa pozostały wraz z Tatarskim pułkiem ułanów w Wągrowie/Siedlcach,
- 2 działa pozostały wraz z batalionem litewskiego pp w Okuniewie (z wcześniejszego postu wynika, iż przyjąłeś ten wariant),
- w dotychczasowych walkach 2 działa zostały zdemontowane (może na to wskazywać nieparzysta liczba dział w rezerwie i baterii pod Wygodą).
Przy tej liczebności dział do Korpusu musiały wrócić baterie przekazane do rezerwy artyleryjskiej.
Rezerwa
Wg Smitta było to 68 dział, wg Kunza 72 działa.
Wg mnie do artylerii rezerwy należy wliczyć:
- 30 dział III KK (2 pozostałe były z Sackenem),
- 20 dział w Oddziale Wlk. Księcia (teoretycznie możemy ta liczbę obniżyć do 16, przy przyjęciu założenia, ze z grodzieńskim p. huz. pozostały 4 działa),
- 24/28 działa pozostałych ze składu I K (98 dział – 12 dział u Mandersterna, 2 u Sackena (i ewentualne 4 działa pozostałe z 6 p. jegrów ) i 58 dział w składzie lewego skrzydła – daje 28 lub 24 działa które wzmacniają rezerwę).
Jak obliczył 72 działa Kunz to nie wiem – bo skoro przyjął, że w I Korpusie pozostały 84 dział, to po odliczeniu 50 dział (30 dział z III K.K, 20 z Oddziału Wlk. Księcia) skądś trzeba by znaleźć 22 działa (potencjalnie możliwości są 2 – 24 działa z 2 D. Gren. oraz 2 działa z 29 BA konnej – możliwości wg mnie mało prawdopodobne, a dodatkowo wymagające i tak przyjmowanie, ze cześć z tych dział gdzieś pozostała).
Jeżeli przyjmujemy, że z 6 pułkiem jegrów oraz z grodzieńskim p. huzarów nie pozostały po 4 działa to ogólną liczbę dział w rezerwie należałoby zwiększyć do 78 (30 dział z III K.K, 20 z Oddziału Wlk. Księcia oraz 28 dział z I Korpusu)
Jak przypisać poszczególne baterię do konkretnych miejsc, to w większości przypadków pozostają jedynie przypuszczenia.
Odnosząc się do niektórych z twoich twierdzeń
Biorąc pod uwagę fragmentaryczność danych dot. przydziału poszczególnych baterii – zgadzam się z tą metodą, aczkolwiek rezultaty jej zastosowania mogą nam się trochę różnić.Raleen pisze: ↑piątek, 28 lipca 2023, 21:16 1. Według danych podawanych przez historyków, zwłaszcza Smitta, Puzyrewskiego i Tokarza, dodatkowo innych polskich historyków.
2. Pierwszym założeniem jest, że poszczególne baterie były przyporządkowane do poszczególnych brygad według kolejności tzn. pierwsza bateria do pierwszej brygady, druga do drugiej itd.
3. Drugim założeniem jest, że w przypadku detaszowania sił działa przyporządkowywano detaszowanym oddziałom proporcjonalnie do ich wielkości. Zazwyczaj na brygadę przypadała jedna bateria, na pułk piechoty pół baterii, na batalion 2 działa itd.
4. W przypadku danych wskazujących na odmienny skład lub liczebność artylerii przydzielanej poszczególnym zgrupowaniom, zwłaszcza detaszowanym siłom, kieruję się tymi danymi.
Raleen pisze: ↑piątek, 28 lipca 2023, 21:16 1 DP – wiemy, że 12 dział zostało odesłanych do Korpusu Grenadierów i znajdowało się pod Białołęką. Jako, że do korpusu tego oddelegowano 1 Brygadę 1 DP (1 i 2 Pułk Morski) musiała to być cała 1 Bateria (ciężka) i prawdopodobnie połowa 2 Baterii (8 dział + 4 działa). Ewentualnie jeśli przyjmujemy, że 1 bateria była liczniejsza, na co wskazuje liczba 30 dział posiadanych przez 1 Brygadę Artylerii Polowej (a nie 24 jak standardowo w innych brygadach), te 12 dział to 1 Bateria.
Z kolei wiemy na pewno, że obecny pod Grochowem 3 Pułk Morski (2 bataliony) miał ze sobą 4 działa.
Poza tym pod Grochowem obecna jest cała 3 Brygada 1 DP (1 i 2 Pułk Jegrów) i jeden batalion 4 Pułku Morskiego (drugi batalion tego pułku został detaszowany i był w Mińsku).
Ustalenie liczby artylerii z 1 Brygady Artylerii Polowej (przydzielonej do 1 DP) jest najbardziej problematyczne. W związku z przebiegiem bitwy pod Wawrem (17 lutego), w której bardzo ucierpiała 3 Brygada tej dywizji (jegrzy), posiadająca przy straży przedniej 2 działa, czego najbardziej namacalnym dowodem jest to, że w 2 Pułku Jegrów doszło do redukcji i ze względu na straty oba bataliony połączono w jeden, można przyjmować, że co najmniej te 2 działa zostały uszkodzone na tyle, że wycofano je do dalekich rezerw.
2 DP – 20 dział
3 DP – 18 dział
1 DHuz. – 14 dział (4 działa na pewno u Szachowskiego)
2 DSK (1 brygada) – 2 działa (10 dział straconych pod Stoczkiem)
Elementy 2 DSK i 3 DUł. – brygada 2 DSK (pułku strzelców konnych Perejasławski i Wirtemberski) to ta sama jednostka, która wraz z przydzieloną jej baterią artylerii walczyła pod Stoczkiem i straciła tam według Tokarza 10 dział (według Puzyrewskiego – 8). Zatem z całej baterii zostały najprawdopodobniej 2 działa. Po tak znaczącym osłabieniu, co miało istotny wpływ na jej siłę bojową i morale, ta 2-działowa bateria mogła zostać wycofana do dalekiej rezerwy. Z kolei w odniesieniu do Nowoarchangielskiego Pułku Ułanów z 3 Dywizji Ułanów należy zauważyć, że Smitt podaje iż stanowił on łącznik między zgrupowaniami Korpusów I i VI, stąd jedynie formalnie wchodził on w skład lewego skrzydła, które stanowił I Korpus. Dlatego mógł nie mieć przydzielonej artylerii, którą najprawdopodobniej pozostawiono w zgrupowaniu Rezerwy, gdzie znajdował się kolejny pułk ułanów z 3 DUł., ale poza tym także cała 3 Dywizja Kirasjerów. Obie te dywizje razem tworzyły III Korpus Kawalerii Rezerwowej.
Wg Przewalskiego w Oddziale Mandersterna były 4 działa z komp. art. konnej nr 1 – co jest zresztą logiczne jak popatrzeć na pierwotny skład kolumny (Puzyrewski str 68) – jeżeli, przydzielono do niej 2 szw p. huz. klastyckiego (+ p. kozaków), a kolejne 4 szwadrony huzarów szły z Szachowskim, to logiczne jest przydzielenie do jego kolumny półbaterii konnej, a nie 12 dział pieszych.
Przewalski opisując wydzielenie oddziału Sackena dzieli ten oddział na 2 kolumny i w każdej z nich wymienia 2 działa – czyli razem wychodzi 4 (oprócz 2 dział konnych z 19 baterii, zakładam ze pozostałe 2 to działa piesze wysłane z bat. 3 p.jegr. z 2 BA).
Zgadzam się że wysłanie z Nowoarchangielskim p. uł. dział jest mało prawdopodobne.
Jeżeli przyjmiesz te argumenty, to trzeba ponownie przeanalizować liczebność artylerii na tym skrzydle.