Zeeland 1985 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące okresu po II wojnie światowej.
Lakeman_GJ
Sergent
Posty: 142
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 28 times
Been thanked: 90 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Lakeman_GJ »

Ulysses pisze: poniedziałek, 20 grudnia 2021, 08:52 I jeszcze jedna dość ważna kwestia. W grze jest mechanizm zamiany żetonów na słabsze jeśli dana jednostka poniesie straty podczas transportu morskiego. W ten sposób zwiększa się "trwałość" jednostek - mogą tracić więcej PSB. Jeśli dojdzie do takiej zamiany oryginalny żeton jest zdejmowany i zastępowany słabszym (np z 4 na 2 PS). W warunkach zwycięstwa dostaje się 1 PZ za zniszczenie jednostki. I teraz pytanie, czy taka zamieniona jednostka jest zniszczona. Oryginalny żeton jest zdjęty. Chyba nie??? Zniszczona jest wtedy, kiedy zostanie zniszczona też słabsza część jednostki? Oczywiście stawia to Duńczyków w gorszej sytuacji bo nie mają takiej możliwości (a to ma znaczenie szczególnie przy zastosowaniu broni nuklearnej). Chyba najlepiej by było gdyby te jednostki które są dzielone liczono jako 0,5 PZ za każdy żeton?
Może wzbudzi to wesołość, ale spróbuję pomóc opisując, jak działa to w grach GMT (np. Holland 44). ;) Tam również występują jednostki o kilku poziomach i podmienianych żetonach.
Tam punkty zwycięstwa dostaje się tylko po zniszczeniu ostatniego poziomu siły bojowej danej jednostki.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Raleen »

Lakeman_GJ pisze: poniedziałek, 20 grudnia 2021, 13:35
Ulysses pisze: poniedziałek, 20 grudnia 2021, 08:52 I jeszcze jedna dość ważna kwestia. W grze jest mechanizm zamiany żetonów na słabsze jeśli dana jednostka poniesie straty podczas transportu morskiego. W ten sposób zwiększa się "trwałość" jednostek - mogą tracić więcej PSB. Jeśli dojdzie do takiej zamiany oryginalny żeton jest zdejmowany i zastępowany słabszym (np z 4 na 2 PS). W warunkach zwycięstwa dostaje się 1 PZ za zniszczenie jednostki. I teraz pytanie, czy taka zamieniona jednostka jest zniszczona. Oryginalny żeton jest zdjęty. Chyba nie??? Zniszczona jest wtedy, kiedy zostanie zniszczona też słabsza część jednostki? Oczywiście stawia to Duńczyków w gorszej sytuacji bo nie mają takiej możliwości (a to ma znaczenie szczególnie przy zastosowaniu broni nuklearnej). Chyba najlepiej by było gdyby te jednostki które są dzielone liczono jako 0,5 PZ za każdy żeton?
Może wzbudzi to wesołość, ale spróbuję pomóc opisując, jak działa to w grach GMT (np. Holland 44). ;) Tam również występują jednostki o kilku poziomach i podmienianych żetonach.
Tam punkty zwycięstwa dostaje się tylko po zniszczeniu ostatniego poziomu siły bojowej danej jednostki.
Na tle TiSu sam fakt, że pojawia się takie rozwiązanie tzn. to że występują osobne żetony ukazujące jednostkę ze słabszą siłą jest pewną innowacją i tego mu nie odbierajmy ;). Natomiast ogólnie nie jest. Nie mam pojęcia jak to wyceniają to od strony punktów zwycięstwa, ale to chyba rzecz wtórna. Podejrzewam, że tak jak piszesz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: PLama80 »

Bardzo dobry wątek, a propozycje modyfikacji tej gry - skądinąd bardzo przyjemnej i klimatycznej, choć w paru miejscach niedopracowanej - jeszcze lepsze. Zainspirowany tymi pomysłami sam wdrażam zmiany w kwestii lotnictwa, które w grach TiSu jakoś mi nie leży. Staram się zaadoptować do tej gry tzw. "zaawansowane zasady lotnicze": https://boardgamegeek.com/filepage/2163 ... -air-rules
W chwili obecnej pracuję nad żetonami lotniczymi.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: PLama80 »

Jak pisałem w poprzednim poście, pracuje nad zaadaptowaniem tzw. nowych zasad lotniczych do gry zamiast standardowego systemu lotniczego opartego na prostym (żeby nie napisać prostackim) dodawaniu z czapy wziętych punktów siły samolotów do danej walki. Robiłem już testy i system się sprawdza. Chciałbym jednak w miarę możliwości zbliżyć go do realiów wojskowych lat 80-tych. Najpierw chciałbym mieć uporządkowane OdB lotnicze obydwu stron. Na podstawie moich bardzo amatorskich poszukiwań udało mi się ustalić parę rzeczy, ale nie jestem pewny czy zrobiłem to prawidłowo, dlatego chciałbym Was prosić o pomoc w tej kwestii, za którą z góry dziękuję.

Stosunek sił lotniczych na kierunku zelandzkim wg planu MON z 1970 r. wyglądać miał następująco:
w sumie 544 do 291 samolotów (przewaga UW nad NATO w stosunku 1,8:1), z czego:
  • 336 do 44 myśliwców;
  • 72 do 135 samoloty myśliwsko-bomb. i myśliwsko-szturmowe;
  • 100 do 30 bombowe;
  • 36 do 82 rozpoznawcze.
Z opracowań na temat dotyczących kolejnych uaktualnień tego planu wynika, że z biegiem czasu spadała liczba samolotów UW a rosła NATO, co w latach 80-tych dawało już relację zbliżoną 1:1. Sama gra opiera się na relacji raczej z lat 70-tych. To jest jednak mniej ważne, niż to jakie jednostki lotnicze, a właściwie konkretne samoloty mogłyby w reliach tamtej epoki wziąć udział w tej operacji.

Wg wyżej wskazanego planu, po stronie UW miały być zaangażowane samoloty z dwóch pułków myśliwskich, dwa pułki myśliwsko-szturmowe (w tym 7 pułk z Marynarki), pułk rozpoznania, pułki myśliwskie z Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej, dwa pułki myśliwskie NRD oraz pułk lotnictwa bobowego dalekiego zasięgu ZSRR.

Patrząc na strukturę lotnictwa PRL wyszło mi, że mogłyby to być:
  • 9 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego (Dębrzno): dwa dywizjony (czyli dwa żetony lotnicze) na MiG-21
  • 41 PLM (Malbork): trzy dywizjony na MiG-21
  • 7 Pułk Lotnictwa Bombowo-Rozpoznawczego (Powidz): dwa dywizjony na Su-20
  • 6 Pułk Lotnictwa Myśliwsko-Bombowego (Piła): dwa dywizjony na Su-22
  • 132 lub 840 Pułk Lotnictwa Dalekiego Zasięgu ZSRR: trzy dywizjony na Tu-16 albo Tu-22
    do tego przydałyby się jakieś dwa, trzy dywizjony na MiG-29
Po stronie NATO muszą być dywizjony duńskie (na F-16) i wsparcie NATO (brytyjskie Tornada?). Jeśli chodzi o stronę NATO-wską nie mam żadnych danych.

Będę wdzięczny za wszelkie sugestie.
Ostatnio zmieniony sobota, 24 grudnia 2022, 15:49 przez PLama80, łącznie zmieniany 1 raz.
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Ulysses »

PLama80 pisze: piątek, 23 grudnia 2022, 19:34
Po stronie NATO muszą być dywizjony duńskie (na F-16) i wsparcie NATO (brytyjskie Tornada?). Jeśli chodzi o stronę NATO-wską nie mam żadnych danych.

Będę wdzięczny za wszelkie sugestie.
Okręty na pewno zwalczałby Marinefliegergeschwader 1 z Tornado uzbrojonymi w Kormorany i Marinefliegergeschwader 2 z F-104. W sumie to było ponad 100 samolotów.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: brathac »

czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: czarek0402 »

Nie jestem przekonany o zasięgu operacyjnym, mam na myśli promień bojowy Mig-21 w wersji myśliwskiej i/lub przechwytującej z Malborka, około 450km do Zelandii czy z Powidza, już bardziej z Debrzna lub z Goleniowa, bo tu tylko już około 250km. Oczywiście było lotnictwo frontowe, które miało wspierać LWP w natarciu na Jutlandię i później na Benelux i lotnictwo OPK, które miało chronić od strony wybrzeża okręgi przemysłowe PRL przed bombowcami NATO. Były wersje Mig-21R czyli rozpoznawcze w większą ilością łącznego paliwa, które latały w pobliże Zelandii na rozpoznanie wizulne, fotograficzne i radiolektroniczne npla, gdzie były przechwytywane przez lotnictwo NATO.

Przydałyby się dobrze podane dane taktyczno-techniczne samolotu. Zasięg wynosił około 1200-1400km bez dodatkowych zbiorników w zależności od wersji. Czas lotu 1h30-40min bez nich. Zapas paliwa to 2500-2800litrów (w lotnictwie używano bodajże kilogramy). I nie zapominajmy o ciężarze uzbrojenia. Promień bojowy to dzielimy na 3. Z Malborka do Zelandii jakby ledwo sie mieścimy. Do tego dodajmy ubytek paliwa przy starcie, żelazny zapas na lądowanie, lot nad samym morzem, jego wysokość, zmienną pogodę nad morzem, ubogie wsparcie radarowe i radiowe ze strony kontroli lotów na lotnisku, sam czas pobytu załóg w rejonie celu czyli czas na rozpoznanie wzrokowe, radarowe celów, czas na podejście, atak i wyjście ze strefy npla i czas, który dochodzi w wyniku oddziaływania lotnictwa i OPL przeciwnika.

Z netu można wyczytać, że samolot spalał 60l paliwa na minutę(prędkość przelotowa, marszowa?), na dopalaczu podczas startu to 360litrów na minutę i/lub 7,2l na sekundę na pełnym dopalaniu! To już wychodzi, że lot mógł trwał około 40minut. Z dolotem nad cel i z powrotem na lotnisko. 450km w 20minut w pobliże Zelandii z Malborka? Tylko na naddźwiękowej na dopalaczu, ale nie starczy paliwa!

Ktoś może rozmyślał, rozpisywał podobne zagadnienia? Byłbym rad za przemyślenia.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: brathac »

Duńskie Cold War Museum Langelandsfort ma w zasobach taką fajną mapę.
Obrazek
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: czarek0402 »

To by się zgadzało. Fishbed z 500kg bombą ma 215-260NM czyli 400-480km. Te kręgi po lewej to z terytorium NRD, z Rostoku.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: brathac »

Plany na wypadek wojny zakładały przebazowanie części lotnictwa na lotniska w NRD zatem można założyć kręgi z lewej. Tylko że gros sił przeznaczony byłby raczej do wsparcia wojsk idących przez RFN.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: PLama80 »

Dziękuję za odpowiedzi. Moje ustalenia bazują głównie na "Planie operacji zaczepnej Frontu Nadmorskiego" zatwierdzonej przez MON 28.02.1970 r., gdzie wyszczególniono stosunki sił dla poszczególnych kierunków. To, co opisałem dotyczy tylko "operacji desantowej". Dokument nie podaje jakie konkretnie jednostki, ani tym bardziej samoloty. Wymienia liczbę samolotów w podziale na poszczególne kategorie oraz ile i jakie pułki lotnicze mają być wykorzystane. Wprost pisze się o dwóch pułkach myśliwskich dlatego założyłem, że chodzi zarówno o Dębrzno i Malbork, a więc głównie Migi-21, które operowałyby - jak napisał mój przedmówca - z lotnisk NRD. Czy takie założenie ma sens?
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: brathac »

Papier przyjmie wszystko. :) Po prostu testuj scenariusz z różną ilością dostępnych sił lotniczych.
A co do lektur polecam poniższe.
https://www.taniaksiazka.pl/polskie-woj ... 94454.html
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: j1023 »

Czy nowe zasady/żetony będą "pracowały" na mapach TiSu?
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: PLama80 »

Pytasz o zasady lotnicze? Oczywiście, już je z powodzeniem testowałem na żetonach "oryginalnych". Teraz tylko dostosowuje jednostki (żetony) do realiów epoki. Dzięki Kolegom z forum mam już wszystko co potrzeba jeśli chodzi o OdB. Zostało mi już tylko dostosowanie wartości siły bojowej jednostek na żetonach. Za jakiś czas będę Was pytał czy dobrze to skalkulowałem.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: PLama80 »

Przygotowałem rozpiskę wsparcia lotniczego dla „zaawansowanych zasad lotniczych” do systemu WW3 dla gry ZEALAND 1985. Wyszedłem z bazowego dla gry stosunku 7 do 4 w liczbie żetonów-eskadr w etapie 1 na korzyść Układu Warszawskiego. Następnie gracze dolosowują po 2 żetony (eskadry) w etapach 2-5 i po 1 żetonie w etapach 6-7. W sumie wychodzi więc min. 17 eskadr (żetonów) dla UW i 14 dla NATO, co powoduje finalnie stosunek w samolotach 1,2:1.

I etap gry
po stronie UW są to siły zabezpieczające desant, do kubeczka wędrują:
  • dwie eskadry z 28 Pułku Lotnictwa Myśliwskiego z Wojsk Ochrony Powietrznej Kraju (Słupsk), na każdym żetonie symbol samolotu MiG-23MF o sile 3 (dla walk powietrznych) 1 (siła uderzeniowa na cele naziemne)
  • dwie eskadry z 26 PLM z WOPK (Zegrze Pomorskie), samoloty MiG-21bis (2-1)
  • trzy eskadry z 7 Pułku Lotnictwa Bombowo-Rozpoznawczego (Powidz): dwie - od 1986 r. - na Su-20 (siła 1-2), trzeci na Su-22 (siła 2-3)
  • trzy eskadry z 773 plm (Damgarten) należącego do 16 Dywizji Lotnictwa Myśliwskiego ZSRR na samolotach MiG-23ML/MLD (3-1)
  • dwie eskadry ze 159 plm (Stargard) należącego do 239 Dywizji Lotnictwa Myśliwskiego ZSRR na samolotach MiG-21bis (2-1)
po stornie NATO do kubeczka wędrują tylko siły duńskie:
  • Eskadrille 723 samoloty F-16A (siła 3-2)
  • Eskadrille 726 samoloty F-104G / F-16A (od 1986)
  • Eskadrille 725 samoloty J-35F Draken (siła 1-1)
  • samoloty wczesnego ostrzegania E-3AWACS
  • Eskadrille 727 samoloty F-16A
  • Eskadrille 730 samoloty F-16A
II etap gry
do kubeczka wchodzą po stronie UW:
  • trzy eskadry z 33 plm należącego do 16 Dywizji Lotnictwa Myśliwskiego ZSRR na samolotach MiG-23
  • eskadra 132 pułku lotnictwa bombowego dalekiego zasięgu ZSRR na bombowcach Tu-16 (siła 0-4) – samoloty tego typu miały wg oryginalnych planów z lat 70-tych dokonać zrzucenia 5 ładunków nuklearnych, nie mam pewności czy w latach 80-tych było to aktualne w sytuacji, gdy większość (całość?) tej roboty miały wykonać wojska rakietowe, dla urozmaicenia rozgrywki chciałbym tego typu jednostkę mieć w grze, przede wszystkim właśnie do ataków nuklearnych, które w oryginalnej rozgrywce po prostu się odpala i tyle; tutaj najpierw gracz musi wylosować taki żeton, potem musi on skutecznie zrealizować misję (przetrwać ewentualny atak samolotów przechwytujących oraz obrony plot).
  • dwie eskadry z 132 i 240 pułku lotnictwa bombowego dalekiego zasięgu ZSRR na bombowcach strategicznych Tu-22 (siła 1-5) – powód umieszczenie w grze jw.
do kubeczka wchodzą po stronie NATO:
  • dwa dywizjony marynarki RFN z Marinefliegergeschwader 1, samoloty Tornado (siła 2-4)
  • dwa dywizjony Marinefliegergeschwader 2, samoloty Tornado
III etap gry
do kubeczka wchodzą po stronie UW:
  • dwie eskadry 6 plm-b (Piła) z 2 Dywizji Lotnictwa Myśliwsko-Bombowgo, samoloty Su-22
  • dwie eskadry 2 plm (Goleniów) z 4 Dywizji Lotnictwa Myśliwskiego na samolotach MiG-21PFM (1-1)
  • dwie eskadry 9 plm (Debrzno) z 4 Dywizji Lotnictwa Myśliwskiego na samolotach MiG-21M/MF (1-1)
do kubeczka wchodzą po stronie NATO:
  • eskadra 706 USAF samoloty A-10A (2-4) albo 466. z samolotami F-16A (4-2)
  • dwa dywizjony RAF (6,54) na Sepecat Jaguar (1-2)
  • dwa dywizjony RFN z Jagdbombergeschwader 41, samoloty Alpha Jet (siła 1-2)
IV etap gry
do kubeczka wchodzą po stronie UW:
  • dwie eskadry z 871 plm (Bagicz) należącego do 239 Dywizji Lotnictwa Myśliwskiego ZSRR na samolotach MiG-23M/MLA
  • dwie eskadry z 42 Tannenberski Gwardyjski Pułk Lotnictwa Bombowego (Stara Kopernia Tomaszowo) - Su-24M (1-3)

V etap gry
do kubeczka wchodzą po stronie UW trzy eskadry lotnictwa NRD:
  • Jagd Geschwader JG-9 (Peenemunde) - MiG-23MF/ML (3-1)
  • MarineFlieger Geschwader MFG-28 (Laage) - Su-22M4 (2-3)
  • Jagd Geschwader JG-2 (Trollenhagen) - MiG-21M (1-1)


Prośba o uwagi czy taki układ Waszym zdaniem ma sens? Najważniejsza dla gry jest liczba dostępnych żetonów (eskadr, dywizjonów) dla każdej ze stron oraz ich siła. Przyjmując konkretne parametry bazowałem na propozycji Autorów tej świetnej koncepcji, starając się jedynie skorygować w oparciu o posiadane informacje parametry innych „żetono-samolotów”, których on z oczywistych powodów (inny czaso-okres gry) nie uwzględnił. Parametry odnosiłem do samolotów w eskadrze, a nie do jej konkretnej, „historycznej” siły, której nie potrafię zresztą ocenić. Dlatego każda eskadra latająca np. na F-16 ma te same parametry (4-2).

Edit: kolorem czerwonym zaznaczyłem zmiany wprowadzone po opublikowaniu tego postu.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 20 lutego 2023, 19:48 przez PLama80, łącznie zmieniany 15 razy.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Po II wojnie światowej”