Zeeland 1985 (TiS)

[Ulysses]

Wiesz MiG 21 miał do walki pow-pow tylko pociski krótkiego zasięgu (R-3R, R-3S, R-13M, R-55 i R-60)

i nie zapominajmy o działku kal. 23 mm

Natomiast MiG -23 R-23R i R-23T o większym zasięgu + to że zawierał je w większej ilości.

No i tę różnicę chciałem jakoś oddać. Parametr 4 siły w powietrzu ma F-14, więc 3 chyba będzie okej.

Walki w powietrzu

F-14 i F-16 - 4, a MiG-21 i Mig-23 - 3?

Myślę, że izraelscy, irańscy i amerykańscy piloci by się z tym nie zgodzili

[Ulysses]

Tutaj macie analizę WP dotyczącą wartości bojowej poszczególnych samolotów z lat 80. XX wieku, oczywiście znacznie niedoszacowana. Nawet WP rozumiało jaka jest sytuacja w powietrzu.

[Ulysses]

i jeszcze z polskich dokumentów.
- Północny odcinek Frontu Nadmorskiego w 1983 roku: stosunek jakościowy lotnictwa obu stron WP oceniało na 4-6:1 (przy 1:1 w ilości) na korzyść NATO - za Pałka "Polskie Wojska Operacyjne" - książkę którą bardzo polecam osobom zainteresowanym potencjalnym udziałem WP w konflikcie z NATO

[Ulysses]

A jeśli chodzi o wyszkolenie to w 1987 roku średni nalot miesięczny polskiego pilota wynosił 5 h, pilota NATO co najmniej 20 h.

[j1023]

Cokolwiek znaczy współczynnik potencjału bojowego to słabo to wygląda dla Układu Warszawskiego.

[PLama80]

F-14 i F-16 - 4, a MiG-21 i Mig-23 - 3?
Myślę, że izraelscy, irańscy i amerykańscy piloci by się z tym nie zgodzili

Czytałem, że raporty izraelskich pilotów były nieco przesadzone
A na poważnie, to wielkie dzięki za tabelkę. Kiedyś już ją gdzieś chyba widziałem nawet (albo podobną), ale wtedy mnie nie zainteresowała, a ona robi całą robotę! Po podzieleniu przez 2 i zaokrągleniu wychodzi:

F-16 4
MIG-23 2
MIG-21 1
Tornado 4
A-10 2
Draken 1
Alpha Jet 1
Su-20 2

to dla Su-22 dam 3 jeśli ma być lepszy myśliwsko niż poprzednik, a bombowcom obniżę o jeden: Tu-16 1 Tu-22 0

w 1983 roku: stosunek jakościowy lotnictwa obu stron WP oceniało na 4-6:1 (przy 1:1 w ilości) na korzyść NATO
A jeśli chodzi o wyszkolenie to w 1987 roku średni nalot miesięczny polskiego pilota wynosił 5h, pilota NATO co najmniej 20 h.

Hmm, może żeby to jakoś odzwierciedlić wprowadzę modyfikator "jakościowy" dla NATO, gwiazdka lub coś do rzutu kostką jak w Next War? Tylko czy dać to wszystkim jednostkom NATO-wskim czy tylko niektórym? Ciekawiej do losowania będzie dać tylko niektórym. Ale wtedy jakim? Na pewno amerykańskim. Niemieckim? Duńskim chyba jednak nie?

[Radosław Kotowski]

Może uznać supremację lotniczą NATO i załatwiać wsparcie lotnicze jednym rzutem kostką.
Na przykład:
1-2 - eliminacja przed misją
3 - strata PSB
4-6 misja udana.

[TKS]

No tak, tylko można też uwzględnić, że pora dnia (noc/ dzień) oraz pogoda też ma wpływ (im gorsze warunki tym przewaga lotnictwa NATO rośnie).

[Darth Stalin]

Tutaj macie analizę WP dotyczącą wartości bojowej poszczególnych samolotów z lat 80. XX wieku, oczywiście znacznie niedoszacowana. Nawet WP rozumiało jaka jest sytuacja w powietrzu.

Z czego to jest? Z chęcią bym dorwał cały dokument
Poza tym z tym MiG-23 vs F-16 to też bywało różnie i się zmieniało w czasie - taki MiG-23MLD vs F-16A block 15 (czyli podstawa lotnictwa Danii, Norwegii, Belgi i Holandii) wcale nie był na straconej pozycji jeśli tylko byłby użyty z głową czyli z wykorzystaniem rakiet R-23/24; nawet MiG-23MF mógłby podziałać (co potem wychodziło na ćwiczeniach naszego lotnictwa z NATO w latach 90.).

Oprócz tego wskaźniki wartości maszyn uderzeniowych IMHO kompletnie od czapy:
F-16A w tym czasie mógł przenosić tylko uzbrojenie niekierowane ewentualnie Mavericki; Tornado w zasadzie też, ale większą paletę, więcej i mocniejsze.
Zdecydowanie lepszy powinien być F-111 jako nosiciel uzbrojenia kierowanego i o dużym udźwigu.
Dziwi niska wartość A-6E czyli maszyny też przenoszącej uzbrojenie kierowane (taka sama co prostacki NF-5A Freedom Fighter czyli samolot bez radaru, tylko z "głupimi" bombami? Absurd kompletny).

Tutaj jest full rozważań o jakości samolotów obu stron w tym czasie, pod kątem gry "Red Storm: Air battle over central Germany":
https://boardgamegeek.com/boardgame/213 ... 5?pageid=4

[Darth Stalin]

Wiesz MiG 21 miał do walki pow-pow tylko pociski krótkiego zasięgu (R-3R, R-3S, R-13M, R-55 i R-60)

i nie zapominajmy o działku kal. 23 mm

Natomiast MiG -23 R-23R i R-23T o większym zasięgu + to że zawierał je w większej ilości.

No i tę różnicę chciałem jakoś oddać. Parametr 4 siły w powietrzu ma F-14, więc 3 chyba będzie okej.

Walki w powietrzu

F-14 i F-16 - 4, a MiG-21 i Mig-23 - 3?

Myślę, że izraelscy, irańscy i amerykańscy piloci by się z tym nie zgodzili

Z Persami vs Irak (i vice versa) to tak bym uważał odnośnie zgłoszeń i faktycznych zwycięstw.
Izraelczycy - ha, IIRC to nad Bekaa głównym łowcą były F-15, nie F-16 (nb. wersji A), a łupem MiG-21PF i chyba MF. Tutaj mielibyśmy F-16A vs. MiG-23MF i MiG-21bis (z R-23 i R-60).
Amerykanie to chyba za bardzo się nie nawalczyli z tymi maszynami, chyba, że na F-16C i F-15C; aczkolwiek taki MiG-25P dał radę zrąbać F/A-18C.
https://www.konflikty.pl/technika-wojsk ... nna-burza/

[TKS]

Dziwi niska wartość A-6E czyli maszyny też przenoszącej uzbrojenie kierowane (taka sama co prostacki NF-5A Freedom Fighter czyli samolot bez radaru, tylko z "głupimi" bombami? Absurd kompletny).

No bo tak to jest z tymi wskaźnikami jakości.
Nie da się tego elegancko ująć w jednej wartości...
I potem wychodzi że BMP-1 jest lepszy od Rośka - bo ma ppk, a przebijalność głowic HEAT (do Groma jak i Malutki) jest większa niż 30x173...

[PLama80]

Może uznać supremację lotniczą NATO i załatwiać wsparcie lotnicze jednym rzutem kostką.

Niby tak, ale chciałbym jednak pozostać w ramach alternatywnych zasad lotniczych, a tam jest dokładna procedura uzyskiwania tej przewagi oparta na sile i liczbie samolotów. Bardziej już automatyczna przewaga w powietrzu albo stały modyfikator dla NATO do rzutu.

Oprócz tego wskaźniki wartości maszyn uderzeniowych IMHO kompletnie od czapy

Masz na myśli tę tabelkę czy wartości zaproponowane przeze mnie?

[PLama80]

No tak, tylko można też uwzględnić, że pora dnia (noc/ dzień) oraz pogoda też ma wpływ (im gorsze warunki tym przewaga lotnictwa NATO rośnie).

W grze nie ma podziału na dzień i noc, pogody też nie ma, choć tutaj akurat łatwo to by było wprowadzić rzutem kostki. Nie mam jednak pomysłu jak to skalkulować dla tego sprzętu.

[Darth Stalin]

Może uznać supremację lotniczą NATO i załatwiać wsparcie lotnicze jednym rzutem kostką.

Niby tak, ale chciałbym jednak pozostać w ramach alternatywnych zasad lotniczych, a tam jest dokładna procedura uzyskiwania tej przewagi oparta na sile i liczbie samolotów. Bardziej już automatyczna przewaga w powietrzu albo stały modyfikator dla NATO do rzutu.

Oprócz tego wskaźniki wartości maszyn uderzeniowych IMHO kompletnie od czapy

Masz na myśli tę tabelkę czy wartości zaproponowane przeze mnie?

Tabelkę. Twoim wartościom się nie przypatrywałem, jeśli mam być szczery...
Na razie kombinuję, jak pozmieniać Red Tide West/South, żeby miał ręce i nogi... zarówno w zakresie siły jednostek, OdeB, lotnictwa i użycia jednostek wsparcia i specjalnych oraz doprowadzenia mapy do zgodności z rzeczywistością a w tym ostatnim celu szukam i pytam, jak w miarę nieskomplikowanie i w jakim darmowym programie graficznym zrobić fajną mapę.

[PLama80]

Twoim wartościom się nie przypatrywałem, jeśli mam być szczery...

Na razie kombinuję, jak pozmieniać Red Tide West/South, żeby miał ręce i nogi...

To podziwiam, ale rozumiem doskonale, co widać po tym wątku Zmiana mapy to już jest jednak dla mnie hard core

Jeśli nie macie już więcej uwag, to zamykam żetony i będę powoli testował to wszytko. Trochę pozmieniałem też parę zasad.
Przede wszystkim wprowadziłem zaopatrzenie od 2 etapu: UW z zajętych miast będących portami, a Dania z dużych miast, dalej po drogach, kolejach, jednostkach za darmo i ... no właśnie... + 2 heksy (przy założeniu, że hex = 3km terenu)?.
Druga rzecz, to punkty zwycięstwa. Oryginalnie jest za każdą miejscowość i zniszczoną jednostkę, ale to się nie sprawdza. Poza tym nie jest to zgodne z celem planu zajęcia Zelandii, gdzie 15DZmech. miała nacierać w kierunku Kopenhagi w celu jej izolacji, 7DD w kierunku zachodniego wybrzeża, a 6DPD na południe. Nikt tymi siłami nie zamierzał zdobywać wszystkiego. Planuje więc rozmieścić kilkanaście VPs za 2 punkty w największych miastach i strategicznych węzłach, które będą redukowane do 1 punktu jeśli na ich heksie lub w bezpośredniej styczności dojdzie do ataku nuklearnego. To będzie wymuszało na graczu kontrolującym UW dokonanie pewnej kalkulacji. Broń jądrowa w liczbie 5 ładunków będzie dostępna przez cały czas, z tym, że do ich użycia potrzebne będą powietrzni nosiciele bronią jądrowej (bombowce strategiczne Tu-16, Tu-22). I teraz pytanie do znawców tematu:

czy bombowce strategiczne raczej by bombardowały czy odpalały rakiety z ładunkami nuklearnymi? To ważne w kontekście zasad lotniczych, bo jeśli to drugie to eskadra nie musi lecieć bezpośrednio nad cel, gdzie będzie obrona p.-lot. nieprzyjaciela, tylko może z bezpiecznej odległości - i tu pytanie jakiej? - odpalić rakiety i co najwyżej liczyć się z samolotami przechwytującym.