Fire in the Lake (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące okresu po II wojnie światowej.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: Neoberger »

clown - to ja takie paranoje mam jak gram sam ze sobą w 5 osobówki. Co oni wymyślą, czym mnie zaskoczą, a jakie manewry i wredne ruchy prowadzą. :-)
Potem mi żona robi herbatę i jakoś wracam do rzeczywistości. :-)
Berger
Awatar użytkownika
Aldarus
Chef de bataillon
Posty: 1021
Rejestracja: wtorek, 12 września 2006, 08:56
Lokalizacja: Warszawa - Bielany
Been thanked: 12 times

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: Aldarus »

clown pisze:Obawiam się jednak, że gracze warszawscy mają tendencję do zbyt szybkiego skreślania gry :) co prawda nie piszesz o "zepsuciu", ale już sugestia jest :) "Group thinking" jest tutaj znamienne i nie po raz pierwszy się z tym spotykam.
Andean Abyss też skreślono, a w Brańszczyku w grupie 4 doświadczonych graczy wygrał najmniej doświadczony, kierujący Rządem :) dlatego na takie sugestie patrzę z przymrużeniem oczu :)
Ja również grałem cztery razy, teraz mam trzy gry w trakcie i na razie nie widziałem nawet krztyny szans na wygraną US. Stąd nie sugerowałbym zbytnio i przekreślał szans żadnej frakcji. Po drugie, żadna z waszych rozgrywek (chyba - popraw mnie, jeśli się mylę) nie była rozgrywką pełną, więc do wniosków daleko.
Ale dyskutować zawsze można :)
Nie ma nic lepszego, jak przypisać komuś poglądy, wbrew jego wyraźnemu stwierdzeniu, a później zdecydowane się z nimi rozprawić ;)

Podzieliłem się po prostu swoimi doświadczeniami z kilku rozgrywek i tyle (i tylko tyle). Jak na dzień dzisiejszy moja ocena jest taka, że jest to najlepsza gra jaką ostatnimi czasami grałem. Często jest tak, że gdy ktoś wdroży jakąś "innowacyjną" strategię, to wykorzystując efekt zaskoczenia może się okazać, że osiąga dużą przewagę nad przeciwnikiem - to normalne zarówno w grach planszowych, jak i w trakcie prawdziwych działań wojennych. Potem okazuje się, że przeciwnik opracował kontrstrategię i wynik jest zdecydowanie odmienny. I dokładnie tak może być w tym wypadku.

Swoją drogą bardzo często w grach wieloosobowych wygrywa gracz najmniej doświadczony. Nie jest on postrzegany często przez pozostałych graczy jako duże zagrożenie, a w grach multi najważniejsze to przekonać innych, że się nie ma szans wygrać i obarczyć tym odium kogoś innego :)
Nie dyskutuj z idiotą.
Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: Neoberger »

To dziwne, ale gdy gram z Aldarusem to zawsze wygrywa, a nie jest niedoświadczonym nowicjuszem. :-)
Berger
Awatar użytkownika
Aldarus
Chef de bataillon
Posty: 1021
Rejestracja: wtorek, 12 września 2006, 08:56
Lokalizacja: Warszawa - Bielany
Been thanked: 12 times

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: Aldarus »

Ot trochę szczęścia...
Nie dyskutuj z idiotą.
Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: Leliwa »

Tak było jak pierwszy raz grałem w HIS-a. Ani się obejrzeli, to Turcy byli w Pradze. Jak się drugi raz obejrzeli, założyli emirat w Wenecji. Za trzecim obejrzeniem Karol V i Alba wpadli do niewoli tureckiej pod Oranem. I full kart na ręku. Pozamiatane. :twisted:
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Aldarus
Chef de bataillon
Posty: 1021
Rejestracja: wtorek, 12 września 2006, 08:56
Lokalizacja: Warszawa - Bielany
Been thanked: 12 times

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: Aldarus »

Parę wstępnych przemyśleń na temat strategii:

1. Koordynacja działań w ramach koalicji (COIN, komuniści) daje bardzo dużą przewagę. Jeżeli gracze danej koalicji koordynują swoje działania, a przeciwnicy nie, to w zasadzie jest pozamiatane – po jakimś czasie pozostaje rozstrzygnąć, który z graczy tej koalicji wygra.

2. Inicjatywa ma kluczowe znaczenie – jej utrzymanie przez całą grę nie jest oczywiście możliwe, ale zdominowanie przeciwnika powoduje, że musi on sporo czasu poświęcić na odbudowywanie swoich sił (zasobów, pomocy, jednostek itp.), a znacznie mniej na niszczenie naszych.

3. Nie da się utrzymać inicjatywy bez agresywnych działań. Pasywna gra to proszenie się o kłopoty (o ile nasz sojusznik choć trochę nie nadrobi, to będziemy się głównie odbudowywać, co bywa frustrujące).

4. Wydarzenia potrafią najlepszy plan wywrócić do góry nogami. Są one w tej grze są naprawdę potężne (np. LRRP), więc czasami, niezależnie od tego co napisałem powyżej, trzeba zmienić strategię i np. przyczaić się, próbować odbudować zaplecze, licząc że sojusznik pomoże, a wróg nie dobije. Ze względu na losowość występowania wydarzeń w grze, niektórzy gracze zwracają uwagę, że zbyt mocno mogą one determinować rozgrywkę. Czasami też, w zależności od sytuacji na planszy, to samo wydarzenie potrafi być niszczące lub praktycznie bez znaczenia. Pewną kontrolę nad wydarzeniami dają dopiero pivotal events (można zablokować jedno z wylosowanych wydarzeń). Czasami też (dzięki temu, że zawsze znamy dwa najbliższe wydarzenia), możemy próbować „zmusić” przeciwnika swoimi działaniami do tego, żeby wybrał akcję kosztem wydarzenia (np. wchodząc wojskami regularnymi NVA do prowincji, gdzie znajdują się oddziały US). W ostateczności pozostaje mieć nadzieję, że skoro jakieś wydarzenie nas pogrążyło, to inne nas z tego bagna wyciągnie ;)

5. Gra daje sporą możliwość kombinowania różnych zagrań. Natomiast praktycznie wszyscy z którymi grałem (w tym ja) mają swoje „ulubione” zestawy dla danej frakcji (często zupełnie różne). To powoduje, że z części możliwości nie korzystają, ze stratą dla prowadzonej przez siebie frakcji. To oczywiście typowe przy „wgryzaniu” się w grę, ale warto to sobie uświadomić i nie koncentrować się nadmiernie na niektórych tylko kombinacjach.

6. Zanim się podejmie decyzję jak wykorzystać swój ruch, należy rozważyć nie tylko to, co możemy dzięki niemu zrobić, ale przede wszystkim to, co pozwolimy zrobić przeciwnikowi. To moim zdaniem bardzo istotny element rozgrywki (i chyba najtrudniejszy do opanowania).

7. Zasoby (resources) choć odgrywają bardzo istotną rolę, nie mogą być celem samym w sobie - nie ma ich co nadmiernie oszczędzać. Oczywiście występują tu znaczne różnice pomiędzy poszczególnymi uczestnikami (np. VC praktycznie zawsze może zebrać potrzebne zasoby, NVA może zostać totalnie zablokowane przez ich brak i zniszczenie zaplecza).

8. Każdą frakcją trzeba grać odmiennie – np. grając ARVN, nie można liczyć, że strategia wypróbowana przez nas gdy graliśmy US sprawdzi się równie dobrze. To jednak zagadnienie na osobne rozważania o strategii poszczególnych frakcji.

9. Trzeba na bieżąco kontrolować punkty zwycięstwa innych frakcji, bo można się zdziwić. Pojawia się karta przewrotu, ktoś dobudowuje 2-3 bazy albo pacyfikuje Sajgon (6 do 12 VP!) czy robi terror w paru prowincjach i pozamiatane.

10. Powiedzenie „nigdy nie jest tak źle, żeby nie mogło być gorzej” jest szczególnie prawdziwe w tej grze. Czasami seria porażek potrafi „sparaliżować” gracza – nie wiem co jest w tej grze, ale jest to w niej szczególnie widoczne. Tak więc morale (graczy oczywiście) ma duże znaczenie. W końcu szczęśliwy ciąg wydarzeń, niesnaski w koalicji (wygrać może tylko jeden) mogą nam pozwolić odwrócić kartę nawet w sytuacji pozornie beznadziejnej – no chyba, że na planszy po naszej frakcji naprawdę już niewiele pozostało. Wtedy zawsze można zagrać jeszcze raz, bo to naprawdę dobra gra jest :)
Nie dyskutuj z idiotą.
Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: clown »

Tak, to dobre podsumowanie nawet jeśli chodzi o ADP i częściowo o całą serię. W FitL widać także, że ta "frakcjowość" jest dużo ważniejsza. Np. w ADP Warlordsi i Talibowie nie musieli współpracować, tutaj jest to wręcz podstawa. Dla mnie nawet jeśli nie wygram, a wygra kolega z frakcji, to też będzie zwycięstwo :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 715
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: maciunia »

clown pisze:Tak, to dobre podsumowanie nawet jeśli chodzi o ADP i częściowo o całą serię.
Pełna zgoda.
Po pierwszej rozgrywce ftf jestem jednak zdegustowany techniczną obsługą gry - myślę tu o całej znacznikologii od GMT. Gra na VP za kontrolę obszarów wymusza jednak ciągłą weryfikację markerów kontroli, mam wrażenie że pochłania to do 20% czasu poświęconego rozgrywce. Czekam na jakąś interaktywną planszę do takich gier ;)
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: clown »

Tutaj wrzucam taką ciekawostkę. Gramy partyjkę czteroosobową via Vassal i jeden z graczy sporządził taką oto statystykę dwóch etapów gry:
ARVN NVA VC US
total times played 7 9 7 7
played 1st: 6 5 2 5
played 2nd: 1 4 5 2
pass: 1 2 2 2
full ops: 1 1 4 3
events: 2 4 1 2
ops only: 3 2 0 1
limops: 1 2 2 1

Ciekaw jestem, czy ktoś podobne statystyki sporządzał, bo to też niezły pomysł na dyskusję. Tutaj o mały włos wygrał gracz kierujący US, jednak w ostatniej karcie przed przewrotem stracił punkty poniżej progu wygranej.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: Neoberger »

Wczoraj znowu graliśmy. Tym razem w scenariusz średni.
Wygrał Amerykanin, mimo, że Vietcong czyli Aldarus i VNA czyli Lech wybili Amerykanów strasznie.
Ja grając pierwszy raz Południem w ogóle nie wiedziałem co robić, a poza tym zaskoczyło mnie to, że tylko ze dwa razy miałem możliwość zrobienia operacji i działań specjalnych, a tak latały tylko karty w powietrzu. Poza tym próbowałem Południem wybijać Vietcong, ale bez pomocy Amerykanów i ich nalotów to mogłem sobie grzyby zbierać.

Ale za to poczyniłem pewną obserwację na temat VNA. Otóż jest to frakcja, która ma najłatwiej i najtrudniej. :-)

Najłatwiej, ponieważ jej operacje są proste i nastawione na ekspansję militarną. Żadnych subtelności, zazwyczaj wiadomo co robić. Cel w grze też jest prosty i można się skupić na podbijaniu prowincji po rozwinięciu wojsk.
I tu jest słabość VNA. Bo o tym wiedzą wszyscy jaki jest cel, środki i metody działania. I dla przeciwników jest jasne jak zwalczać VNA. Zbijać jego możliwości ekonomiczne i wybijać wojsko. Prostota gry tą frakcją jest jej słabością. Bo co by nie robił wiadomo co robi i jak. Południe, Amerykanie czy Vietcong mają cała paletę finezyjnych możliwości.
Berger
Awatar użytkownika
Aldarus
Chef de bataillon
Posty: 1021
Rejestracja: wtorek, 12 września 2006, 08:56
Lokalizacja: Warszawa - Bielany
Been thanked: 12 times

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: Aldarus »

Słuszne spostrzeżenie.
NVA jest mocno narażona na kompletne "zablokowanie" w scenariuszu pełnym (historycznym), który zazwyczaj graliśmy. Wtedy jest duża szansa na Lurp-y, nie ma kart chroniących szlak i przy agresywnej grze Amerykanina z reguły zostają zgliszcza i prośba do VC o pożyczkę na odbudowę. Trochę lepiej jest w scenariuszu pełnym, ale niehistorycznym (kwestia rozkładu wydarzeń). W sumie chyba najlepsza sytuacja dla NVA jest w granym przez nas wczoraj (1968-1972, historyczny) - są już zagrane wydarzenia chroniące szlak i ułatwiającego jego odbudowę, bazy są rozbudowane w różnych prowincjach. Nad głową wisi wprawdzie amerykański pivotal, ale są też wydarzenia dające zasoby. Nie zmienia to faktu, że moim zdaniem to frakcja którą chyba najtrudniej wygrać.
Nie dyskutuj z idiotą.
Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 715
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: maciunia »

Dziś skończyłem na Vassalu dość szybką rozgrywkę z pewnym Czechem, mój przeciwnik poddał partię przed drugim Coup'em. Grałem na Politbiuro czyli stricte pod jedną frakcję (VC), po imperialistach nie było co zbierać.
https://drive.google.com/file/d/0B2k6Fz ... sp=sharing
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV
MiG
Sergent
Posty: 121
Rejestracja: wtorek, 20 października 2009, 16:53
Lokalizacja: Konin

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: MiG »

Cześć.
Właśnie rozgryzam FitL. Niestety, to pierwsze podejście do serii COIN więc jestem trochę jak dziecko we mgle ;)
Czy mógłby mi ktoś łopatologicznie wytłumaczyć jakie się sprawdza zwycięstwo w przypadku grania na 2 osoby bez frakcji nieobsadzonych (każdy kieruje dwoma frakcjami)? Ni w ząb nie mogę rozpracować jak to powinno w praktyce działać... :/
Z góry dzięki.
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 715
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: maciunia »

Amerykanie+ARVN muszą mieć spełnione warunki zwycięstwa dla obu stron, VC+NVA również ale tylko jeśli nikt nie wygra przed końcem (ostatnim Coupem) inaczej mogą grać tylko na spełnienie warunków jednej z komunistycznych frakcji.
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV
MiG
Sergent
Posty: 121
Rejestracja: wtorek, 20 października 2009, 16:53
Lokalizacja: Konin

Re: Fire in the Lake (GMT)

Post autor: MiG »

maciunia pisze:Amerykanie+ARVN muszą mieć spełnione warunki zwycięstwa dla obu stron, VC+NVA również ale tylko jeśli nikt nie wygra przed końcem (ostatnim Coupem) inaczej mogą grać tylko na spełnienie warunków jednej z komunistycznych frakcji.
Nie jestem pewien, czy Cię dobrze zrozumiałem...
1. Na początku każdej rundy Coupu USA+ARVN wygrywają natychmiast, jeśli spełnione są warunki zwycięstwa każdej z nich, a VC+NVA jeśli spełnione są warunki zwycięstwa choć jednej frakcji, tak?
2. A gdy nie będzie automatycznego zwycięstwa wcześniej, to co po rozegraniu ostatniej karty Coupu bierze się pod uwagę dla określenia zwycięzcy? Sumuje się brakujące punkty obu frakcji danego gracza potrzebne do zwycięstwa automatycznego?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Po II wojnie światowej”