Bitwy XXI wieku (Taktyka i Strategia)

[Pejotl]

Untold Stories nie ma nigdzie na świecie, jak masz dostęp to bierz. W tej części są najbardziej rozwinięte zasady i są do niej najlepsze dodatki (z tego co czytałem, bo nie udało mi się dostać). Grałem jedynie w Eisenbach Gap z dodatkiem 1st Panzer i potwierdzam że gra jest szybka i widowiskowa. Nie należy się jednak nastawiać na wielkie manewrowanie - rozgrywka to bezpośrednie starcie frontowe, a jak to na współczesnym polu walki, jednostki parują błyskawicznie.

[BARTOSZ_B]

A czy jest jakiś system z instrukcją w języku polskim?

[Neoberger]

Tak. Jakieś B ileś tam Wojciecha Z.
Tyle, że instrukcja jest tajna.

[Raleen]

Kolega chyba pyta o jakieś inne gry/systemy niż ten, któremu poświęcony jest niniejszy wątek.
Powiem w ten sposób: bywa, że różne osoby tłumaczą zasady gier z angielskiego i wtedy mogą być po polsku. Właściwie każdy może być. U nas na portalu mamy szereg tłumaczeń zasad gier anglojęzycznych.

Natomiast angielski w instrukcjach gier zwykle nie jest zbyt trudny, u nas np. Silver nie znając angielskiego potrafi sobie radzić tłumacząc z użyciem automatycznego tłumacza i słownika. Przetłumaczył w ten sposób na własne potrzeby wiele zasad gier i z powodzeniem w nie gra. Tak że jak się chce to można. Ostatnio grałem z nim w grę "Democracy under Siege" - wyszło świetnie.

A z gier prostszych są choćby "Orły i rakiety":
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=40&t=11148
Proste, zrobione przez polskiego autora i z instrukcją o polsku.

Teraz wyszła z kolei gra "Majdan":
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=40&t=13745
Też polski autor i instrukcja po polsku. Gra o konflikcie na Ukrainie, rzeczywistym nie wydumanym.

Tak, że są gry o współczesnych konfliktach po polsku i zrobione przez polskich autorów.

[Darth Stalin]

Na Jowisza!
World at War naprawdę daje czadu... scenariuszy chyba łącznie z setka, wojska full, w dodatku różny sprzęt, map kilkadziesiąt...
Skala plutonowa i pewnie trzeba by trochę OdeB skorygować, ale generalnie wygląda bardzo fajnie.
Tyle, że na całość trzeba by pewnie ze 300$ wydać. I mieć gdzie to składać.

[Raleen]

Ale po co pisać o całości i podawać ludziom taką kosmiczną cenę za całość, skoro i tak mało kto będzie na początek się zastanawiał nad kupowaniem całości. Mało kto zresztą będzie miał czas w to tyle grać (spójrz na siebie ile jesteś w stanie razy zagrać w grę wojenną w ciągu powiedzmy pół roku). Ludzie potrzebują pojedynczej gry i wielu to wystarcza, a jak im się spodoba to dopiero się zaczynają przymierzać do dalszych.

Ja sobie przypomniałem, że grałem w to "Eisenbach Gap" z Xardasem. Kupił jakiś lekko zdezelowany egzemplarz po przecenie (jedyną jego wadą była niewielka plama na mapie i lekko wgniecione pudełko). Nie kosztowało to wiele, chyba poniżej 100 zł z tego co pamiętam. Tak, że można to było nabyć wcale nie tak drogo jak ktoś się rozglądał po sieci i takie okazje od czasu do czasu się nadarzają. Wspomnienia z rozgrywki mam dobre. Przede wszystkim szło to bardzo szybko i zasady były na tyle przystępne, że grałem bez czytania, po jego tłumaczeniu ustnym.

[gaseki]

Pogrzebałem w sieci i okazuje się, ze LnL szykuje "własną drukarnię" i od stycznia mają zacząć wznawiać gry, więc Untold Stories powinno niedługo znów być w sprzedaży. Tak samo Eisenbach Gap Deluxe (czyli wzbogacone o 1st Panzer) i reszta. Niby EGD jest dostępne w Forcie, ale aktualnie dla mnie cena zaporowa.

[Pejotl]

Jeśli mnie pamięć nie myli Niemcy byli w dodatku 1st Panzer, w Eisenbach Gap byli tylko Amerykanie i Sowieci.
Obecnie L'n'L wydał Eisenbach Gap i 1st Panzer łącznie, ale jesli ktoś kupuje stare wydanie to niech się nie zdziwi.

[Pejotl]

Niby EGD jest dostępne w Forcie, ale aktualnie dla mnie cena zaporowa.

Po okładce sądząc jest to pierwsze wydanie Eisenbach (1 mapa, 6 scenariuszy), za tę cenę raczej nieopłacalne. O wiele bardziej opłacają się Blood and Bridges, które są kilka zł tańsze a mają więcej contentu (4 mapy i 12 scenariuszy) ponadto pierwsze dodatki zamieszczone w Line of Fire powinny działać z tymi przepisami, kolejne wymagają już przepisów z Untold Stories.

[Petru Rares]

Ze swojej strony o współczesnych konfliktach zbrojnych polecam Gasekiemu LnL Day of Heroes, które z pewnością można zdobyć na rynku wtórnym za stosunkowo niewielkie pieniądze. Żetony i mapa są piękne, system mimo 40str. instrukcji jest b. prosty (większość mechanizmów jest opisana b. łopatologicznie i jest do siebie podobna). Gra się przyjemnie i co ważne szybko. Z większej skali (operacyjnej) myslę, że mogę polecić Heights of Courage o walkach na wzgórzach Golan w wojnie Yom Kippur. Gra jest typową heksówka, prosta i w miarę szybką, z oddaniem kilku smaczków tego konfliktu.

[Aldrin]

Nakierowując dyskusję na temat wątku.
Będę kolejnym komentatorem Bitew, który w nie nie grał.
Czytając jakiś czas temu instrukcję, miałem silne wrażenie deja wu. Klon z B-35 robi niedobre wrażenie i autentycznie widać, że twórcy gry dokonali tylko niewielkich zmian, mimo, że pole walki zmieniło się w sposób bardzo istotny.

Natomiast chciałem stanąć nieco w obronie skuteczności WO na większych dystansach. Sam fakt strzelania na odległości do 4 km, nie powoduje, że jest ono skuteczne. Wszystko zależy od parametrów armaty/pancerza walczących. Np. T-72 nie ma szans zadać strat Leopardowi powyżej 2 km. Jest to więc jedynie donośność umowna. Choć T-72 jest z małym prawdopodobieństwem (1/12) do ustrzelenia przez czołgi na dystansie do 4 km. Daje to efekt taki, że zwyczajnie nie opłaca się strzelać na dystansy 3-4 km.
Mnie zastanowiły parametry niektórych wozów: Rosomak ma pancerz - 3, T-72 - 4. To jest "lekka" przesada. Można się przyczepić jeszcze do kilku innych rzeczy np: T-90 ma taki sam pancerz jak Leopard 2A6, ale ja się nie znam...

[Raleen]

Tak jak wyżej słusznie kolega Aldrin prawi, wracamy do właściwego tematu, czyli gry "Bitwy XXI wieku", bo o niej jest ten wątek - żeby nam się nie mieszało. Dalszą dyskusję o innych, wspomnianych tutaj grach, można kontynuować w sąsiednich wątkach i tam wszystkich chętnych i zainteresowanych tematem odsyłam.

Dziś udało nam się z Petru Raresem rozegrać pełnowartościową rozgrywkę w scenariusz "Bartoszyce", przedstawiający rosyjską inwazję (z obwodu kaliningradzkiego) na Polskę. Graliśmy z pełnym uwzględnieniem zasad Walki Ogniowej (wcześniej koledzy nie wykorzystywali ich w pełni z tego co pisał Petru) i dograliśmy do końca, tzn. nie zagraliśmy wszystkich etapów, bo bitwa zakończyła się przed czasem, zniszczeniem oddziałów polskich mniej więcej w połowie rozgrywki.

Zbieram jeszcze myśli po tej rozgrywce i bardziej szczegółowo spróbuję jutro szerzej opisać swoje wrażenia i spostrzeżenia. Póki co o jednej rzeczy, która rzuciła mi się w oczy już na początku...

Zaczynamy rozgrywkę. Gram Rosjanami i mam dwie brygady, jedną pancerną i jedną zmechanizowaną. Trzon sił stanowią 3 bataliony czołgów, każdy po 3 kompanie T-80. Uderzyłem w wybrany punkt, natrafiłem na polskie kompanie zmechanizowane na Rosomakach. Dochodzi do pierwszych starć. Na początek Walka Ogniowa (WO). Każda moja kompania ma 11 jednostek amunicji na etap. Odliczam 2 jednostki na walkę "zwykłą" (1 jednostka amunicji na walkę "zwykłą" we własnej fazie walki i 1 jednostka na walkę "zwykłą" w fazie walki przeciwnika). Resztę (czyli 9 jednostek amunicji) mogę przeznaczyć na Walkę Ogniową. Czołgi Polaków wydają się być na początku daleko, jak wynika z pobieżnego rozeznania pola walki. Podjechałem większością kompanii pancernych. Atakują dwie kompanie pancerne z saperami polską kompanię na Rosomakach stojącą w jakichś wiejskich zabudowaniach. Wychodzi na to, że w Walce Ogniowej mogę przeprowadzić 18 ostrzałów, co oznacza 18 rzutów dwoma kostkami (2K6). Chyba nawet aż tylu nie zrobiłem. Zostawiłem sobie trochę na drugą część etapu, jak by gdzieś pojawiły się Leopardy. Po 10 czy 12 strzałach Polacy i tak są mocno pokiereszowani. Potem jeszcze walka "zwykła". Najpierw rzut na walkę, potem jeszcze tylko dwa rzuty na straty. To już w porównaniu z tamtym idzie szybko. Po wykonaniu około 15 rzutów udało się rozstrzygnąć jedną walkę. Teraz kolejne 3 kompanie pancerne atakują znowu jakąś kompanię zmechanizowaną na Rosomakach. Tym razem mam więcej czołgów. Licząc, że każdy wystrzeli 9 razy, to przy 3 jednostkach mam 27 rzutów 2K6. Znów chyba aż tyle nie zrobiłem. Wystarczyło koło 20 i Rosomaki były mocno przetrzebione. Potem kolejne walki, podobnie. Polacy wkrótce zorientowali się na czym polega zabawa i zaczęli w analogiczny sposób używać swoich Leopardów. Jako że jest to zdecydowanie najgroźniejszy ich sprzęt, stał się oczywiście szybko głównym celem, zwalczanym m.in. za pomocą samodzielnych ostrzałów i nawał artyleryjskich, przeprowadzanych z wykorzystaniem artylerii rakietowej. Jednak rozgrywka nadal koncentruje się wokół WO. Ponieważ Leopardy mają lepszy pancerz, jedynym wyjściem okazało się zajście ich z dwóch stron, co mi się wkrótce udało, nawet dwukrotnie. W takich warunkach mają pancerz o 1 mniejszy i pojawiają się sensowne szanse zadania im strat. Ściągnąłem więc ile się dało kompanii pancernych moich T-80. Znów zliczam jednostki amunicji. W sumie miałem tego grubo ponad 40 (czyli 40 rzutów). Trochę się naturlałem... Oprócz Leopardów Petru miał jeszcze razem z nimi kompanię zmechanizowaną na Rosomakach. Myślę sobie, że może szkoda marnować na nich amunicję czołgową... mam przecież jeszcze pod ręką kilka kompanii zmechanizowanych, będą mieć kolejne kilkanaście jednostek ognia, których gdzie indziej nie wykorzystam. Poturlam sobie. Trochę tego będzie, ale zniszczę przeciwnika w całości. W tym samym etapie jeszcze jedno większe starcie. Kości rozgrzane do czerwoności. W międzyczasie pracowicie odznaczamy w tabelach straty i zużywane jednostki amunicji. Przekreślamy kolejne cyferki w tabeli, zamalowujemy puste kółeczka. Potem na koniec każdego etapu trzeba wyczyścić te kółeczka, bo w kolejnym etapie zabawa zacznie się od nowa (limit amunicji odnawia się co etap). Dobrze, że mam porządną gumkę. Petru też zaopatrzyłem w drugą, żeby było szybciej. Przygotowałem też kilka ołówków i temperówkę (dawno nie używałem tego sprzętu, aż musiałem poszukać). Tymczasem przed nami kolejny etap i kolejne WO...

Jak tak grałem przypomniała mi się pewna gra z zamierzchłej przeszłości, którą recenzowałem swego czasu na naszym portalu wspólnie z Xardasem, raczej jako ciekawostkę:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Tam też był do pewnego stopnia podobny system. Każde działo okrętowe strzelało "osobno". Każde działo to jeden rzut kostką, ale uwzględniano jeszcze szybkostrzelność. Dzięki temu np. niektóre brytyjskie krążowniki lekkie miały po 64 strzały (64 rzuty kostką - za pojedynczą jednostkę!). Różnych ciężkich okrętów, z których każdy miał najczęściej od kilkunastu do kilkudziesięciu strzałów (tzn. za każdą jednostkę trzeba było tyle razy rzucić kostką) trochę tam było - możecie popatrzeć po zdjęciach. Brytyjczycy krążowników lekkich i liniowych mają w sumie 12 w samej głównej eskadrze, a do tego jeszcze kilka stoi na wybrzeżu. Niszczycieli już nie liczę. Ponieważ, żeby uzyskać trafienie na zasięgu skutecznym, trzeba było rzucić "jedynkę" na pojedynczej kostce, z czasem rzucaliśmy wieloma kostkami naraz, np. 10 czy 12 (ile zmieściło się w dłoni) i patrzyliśmy ile "jedynek" wypadnie. Na tym nie koniec, bo na dłuższe dystanse trzeba było jeszcze raz rzucać za każdą "jedynkę" (trafienie uzyskiwało się dopiero przy dwóch "jedynkach"). I to jeszcze nie koniec, bo wariant pełny przewidywał następnie rzuty na alokację trafień. Czyli jak trafiliśmy wrogi okręt to trzeba było jeszcze zobaczyć, która jego część ucierpiała i czy z tym nie wiążą się jakieś dodatkowe efekty - to czasami wymagało dalszych rzutów... Od razu powiem, że grałem w tą grę tylko na potrzeby recenzji na portal.

Dziś podczas rozgrywki w "Bitwy XXI wieku" tamte wspomnienia wróciły. Co prawda nie turla się aż tyle razy kostkami (tutaj "Bitwy na Ławicy Dogger" chyba nikt nie pobije), ale czasami jak trzeba wykonać po 20 czy 30 rzutów na Walkę Ogniową przed jednym starciem, a potem podobną liczbę przed kolejnym, to przyznam, że nie sądziłem, że doczekam by w jakiejś współcześnie wydanej grze planszowej coś takiego można było uświadczyć. Trzeba wziąć poprawkę na to, że jednostek nie ma w grze TiS wiele i że straty powodują miejscami dość szybką redukcję sił, co sprawia, że strzelania robi się mniej, ale mimo wszystko to czego doświadczyłem w pewnym momencie było jak deja vu. Natomiast w porównaniu z tamtą grą pod jednym względem jest gorzej: tam mogłem za jednym zamachem rzucić powiedzmy 10 czy 12 kostkami, czy nawet wziąć jakieś małe wiaderko i rzucić 20 czy 30 kostkami, a potem tylko liczyć "jedynki". W "Bitwach XXI wieku" rzuca się dwoma kostkami i znaczenie ma ich suma, więc nie da się za jednym zamachem wykonać wielu rzutów. Każdy rzut trzeba wykonać POJEDYNCZO. Dlatego idzie to nawet wolniej niż w tamtej grze.

Tyle pokrótce pierwszych wrażeń. Muszę ochłonąć... choćby po tym co powyżej sami możecie ocenić, a jest jeszcze o czym pisać...

[Darth Stalin]

Mnie zastanowiły parametry niektórych wozów: Rosomak ma pancerz - 3, T-72 - 4. To jest "lekka" przesada.

Ciekaw jestem, co tak naprawdę miało być oddane przez parametr "pancerz".

Można się przyczepić jeszcze do kilku innych rzeczy np: T-90 ma taki sam pancerz jak Leopard 2A6, ale ja się nie znam...

Zależy który T-90, bo jest ich kilka wariantów.
Polecam lekturę postów militarysty i Damiana90 na Militarium.

[czarek0402]

Jeżeli starsze technologicznie BWP-1 (BWP-2) ma pancerz 2, to naturalnie jakby nowszy Rosomak 3, ale dlaczego T-72 tylko 4 ... jakieś kryteria są, muszą być, powinny być zachowane.

[FrankGiovanni]

W kwestii teorii jaką obrałem, podczas ustalania parametrów pancerza w WO na B-35. Pancerz równa się grubość pancerza jego nachylanie, wielkość pojazdu i zwrotność/szybkość. Dlatego czasem lekko opancerzone pojazdy miały podbity ten parametr. Cześć małych pojazdów miało drugą wartość pancerza jeśli są celem DSO. Za to Armata to zdolność przebijania i szybkostrzelność, jako że ten parametr obok przebijania miał też zawarty parametr celności. Dlatego niektóre Armaty miały 2 wartość ognia w BSO, ta druga [wyższa]odnosiła się do celów słabo opancerzonych których skutecznie penetrowały pociski małokalibrowych szybkostrzelnych dział.

Podobne mechanizmy powinny być zawarte i w WO XXI wieku. Ale nie analogicznie tylko zgodne z rzeczywistymi możliwościami sprzętu. Powinna być widoczna różnica między walką lekko opancerzonego sprzętu i ciężkiego [czołgów].