Bitwy XXI wieku (Taktyka i Strategia)

[Aldrin]

Zastanawia mnie też czy zasadne jest, że BMP-2 i BMP-3 mają dokładnie takie same parametry...

[Darth Stalin]

Zastanawia mnie też czy zasadne jest, że BMP-2 i BMP-3 mają dokładnie takie same parametry...

Bzdura kompletna.

[Raleen]

Dalsze wrażenia po piątkowej rozgrywce w scenariusz "Bartoszyce".

1. Bohaterskie jednostki Straży Granicznej
Nacieram rosyjskimi siłami pancernymi i zmechanizowanymi, zadaję potężne straty, zwłaszcza polskim kompaniom zmechanizowanym, jednak szybko okazało się, że jest typ jednostek, który okazuje się dużo trudniejszy do zniszczenia niż polskie oddziały zmechanizowane. Są nim kompanie obrony terytorialnej, czyli w zasadzie polska Straż Graniczna (biorąc pod uwagę rozmieszczenie tych jednostek na początku scenariusza, tak należałoby je rozszyfrować). Otóż jednostki te nie posiadają parametru "pancerz", w związku z tym nie można do nich podjechać, wystrzelić kilka czy kilkanaście jednostek amunicji (czołgami albo kompaniami zmechanizowanymi) i zadać im strat. Tym samym w praktyce ponoszą w walce zdecydowanie mniejsze straty niż np. piechota zmechanizowana. Z kolei jak dawniej w "Bitwach II wojny światowej" były modyfikatory pancerne za atak na piechotę niezmotoryzowaną (i ogólnie cele "miękkie") w terenie czystym (o ile oddziały były nieumocnione), tak teraz tych modyfikatorów nie ma, więc w terenie czystym mogą się one czasem z powodzeniem opierać nawet jednostkom pancernym, tzn. oczywiście w walce przegrywają, ponoszą straty i muszą się wycofywać, ale porównując efekty, jakie mamy w grze, z rzeczywistością, sądzę, że ewidentnie występuje duża dysproporcja. Ja żeby się z nimi uporać, musiałem użyć znacznie przeważających sił, którymi je okrążałem i atakowałem ze wszystkich stron przy stosunkach rzędu 10:1. Nawet tego rodzaju ataki jedna (pojedyncza!) kompania atakowana w szczerym polu przez 5 czy 6 jednostek potrafiła przetrwać. Bohatersko broniło się też przejście graniczne w Bezledach.

2. Czołgi zdobywają miasto
Najlepszą jednostką do szturmowania miast bronionych przez piechotę zmechanizowaną okazują się w systemie czołgi. Wszystko opiera się na Walce Ogniowej. Podjeżdżamy do miasta i strzelamy na najbliższy dystans. Nawet po uwzględnieniu modyfikacji dla broniącego się w WO za miasto i umocnienia, mamy niemal 50% szans, że jednym strzałem zadamy mu stratę, a strzałów możemy oddać dużo - zgodnie z tym co pisałem poprzednio. Jak się postaramy i przeprowadzimy atak kilkoma jednostkami, można obrońcę nawet całkowicie rozstrzelać, a potem w "zwykłej" walce już tylko go odrzucamy i wchodzimy w pościgu na pole miasta czołgami i piechotą zmechanizowaną (którą najlepiej łączyć z czołgami - świetnie nadaje się do pochłaniania strat, ponieważ posiada podwójne punkty siły). Jak dobrze pójdzie, to można w ciągu jednej Walki Ogniowej kilkoma jednostkami zniszczyć całą albo prawie całą kompanię zmechanizowaną broniącą miasta. Okazuje się, że piechota zmechanizowana w zasadzie nie może nam nic zrobić. Rosomaki mają co prawda armatę 4, ale pancerz T-80, który wynosi 6, sprawia, że trafienie Rosomaki uzyskają tylko przy rzutach 2-3 (rzut dwoma kostkami). Czyli prawdopodobieństwo uzyskania trafienia wynosi 1/36+2/36=3/36=1/12. Jeśli Rosjanie będą mieli czołgi T-90, to Rosomaki trafiają jedynie na 2 (rzut dwoma kostkami). Prawdopodobieństwo uzyskania trafienia wynosi zatem 1/36. Zasady systemu nie przewidują żadnych ujemnych modyfikacji do pancerza dla czołgów atakujących piechotę broniącą się w terenie zabudowanym, ani dodatnich modyfikacji do współczynnika armata dla ostrzeliwującej je z miasta piechoty zmechanizowanej.

3. Czołgi bronią miasta
Czołgi okazują się też w systemie znakomitą bronią do obrony miast. Zgodnie z zasadami systemu, teren daje sprzętowi pancernemu w nim stojącemu takie modyfikacje do pancerza, jaki jest modyfikator w walce "zwykłej". Na tej samej zasadzie działają umocnienia polowe. Ponieważ miasto daje w walce "zwykłej" modyfikator -2, a umocnienia polowe -1, więc razem may -3. Jeśli Leopard ma pancerz 7, to po dodaniu modyfikacji terenowej w mieście ma pancerz 10. Czołgi rosyjskie (T-80 i T-90) mają na najbliższy dystans armatę 6. Zgodnie z zasadami, jeśli różnica między armatą i pancerzem jest -4 bądź większa (w sensie: bardziej ujemna), to nie można w ogóle prowadzić Walki Ogniowej, czyli taki sprzęt pancerny jest niezniszczalny. Leopardy stojące w mieście w umocnieniach są więc niezniszczalne. Nawet jeśli pominiemy te umocnienia i policzymy za samo miasto (załóżmy, że zdarzy się, że gdzieś tam nie zdążą zbudować tych umocnień), to mamy różnicę -3. Przy tej różnicy rosyjski czołg zadaje Leopardowi straty przy wyrzuceniu na dwóch kostkach 2, czyli prawdopodobieństwo wynosi 1/36. Leopard zadaje T-80 Straty przy wynikach rzutu 2-7 (czyli szansa uzyskania trafienia jest trochę większa niż 1/2, dokładnie: 1/36+2/36+3/36+4/36+5/36+6/36=21/36), zaś w przypadku T-90 przy wynikach 2-6 (czyli szansa trafienia jest trochę mniejsza niż 1/2, dokładnie: 1/36+2/36+3/36+4/36+5/36=15/36). W powyższej sytuacji szanse na uzyskanie trafienia między T-80 i Leopardem mają się więc do siebie jak 1:21, a między T-90 a Leopardem jak 1:15.

Dla porównania, w terenie czystym Leopard trafia oba typy czołgów rosyjskich przy takim samym prawdopodobieństwie, natomiast zarówno T-80, jak i T-90 (oba mają armatę 6) uzyskują trafienia na 2-4, czyli 6/36. W związku z tym proporcja w szansach na uzyskanie trafienia między obu typami czołgów rosyjskich a Leopardem ma się do siebie jak 6/36 do 21/36 (T-80) albo 15/36 (T-90), więc w pierwszym przypadku Leopard statystycznie powinien trafiać 3,5 raza częściej (1:3,5), a w drugim przypadku 2,5 raza częściej (1:2,5). Można porównać te liczby z wyżej policzonymi stosunkami, które występują gdy polskie czołgi stoją w mieście nieumocnione.

W związku z tym, gdy Polacy umieszczą w mieście kompanię czołgów, sytuacja się odwraca i metody wspomnianej w punkcie 2 nie da się zastosować. Teraz to atakujący ma problem, bo ponosi w ataku kolosalne straty w Walce Ogniowej. Co prawda czołgi stojąc w mieście mają połowę jednostek amunicji (chyba właśnie z uwagi na te modyfikacje, jakie otrzymują, wprowadzono tę zupełnie sztuczną zasadę). Dzielą też w walce zwykłej siłę przez 2, ale jak z czołgami umieścimy na polu piechotę zmechanizowaną (która walczy pełną siłą stojąc w mieście), to wspomniane wady tego rozwiązania w zasadzie znikają.

Na tym nie koniec, bo zgodnie z zasadami Walki Ogniowej, jak piechota zmechanizowana stoi razem z czołgami, to gracz "broniący się" może za każdym razem wybierać co będzie celem ostrzału przeciwnika, czyli może za każdym razem wystawiać czołgi. Krótko mówiąc czołgi osłaniają piechotę zmechanizowaną, która jest w tej sytuacji całkowicie bezpieczna. Tak jest również w terenie czystym, niezależnie od dystansu z jakiego prowadzona jest WO. Czołgi całkowicie osłaniają piechotę, nawet gdyby przeciwnik otoczył dany stos i strzelał z kilku stron. Z kolei obecność piechoty jest korzystna dla czołgów, ponieważ stanowi ona znakomity "pochłaniacz" strat, dlatego, że ma "podwójne" punkty siły, czyli np. jak ma 10 punktów siły, to każdy punkt jest "podwójny" i trzeba jej zadać 20 punktów strat, żeby wyeliminować jednostkę, a czołgi mają punkty siły "pojedyncze". Dlatego niemal zawsze wszelkie straty, z wyjątkiem tych wynikających z Walki Ogniowej, ponosi w takich stosach piechota zmechanizowana.

Miasto bronione tymi metodami nie jest nie do zdobycia, aczkolwiek zdobywanie go jest więcej niż kosztowne. Nadal możliwe jest jednak odrzucenie przeciwnika w walce "zwykłej". Jeżeli do tego dojdzie, najkorzystniejsze dla atakującego okazuje się wykonanie pościgu i wprowadzenie do miasta własnych czołgów. Ich obecność jest w mieście gwarancją naszego bezpieczeństwa. Dlaczego? To już wiemy z opisu modyfikatorów, jakie uzyskuje gracz broniący miasta z wykorzystaniem czołgów. Dzięki modyfikatorowi terenowemu miasta pancerz czołgów, nawet słabszych od Leopardów, np. T-80, rośnie tak, że szanse zadania im strat w Walce Ogniowej drastycznie maleją. Razem z czołgami wysyłamy piechotę zmechanizowaną - jako "pochłaniacz" strat. Tak mniej więcej wygląda taktyka walki w mieście, gdzie jak to starałem się pokazać, kluczową bronią okazują się w systemie "Bitwy XXI wieku" czołgi.

4. Lotnictwo
Jak już pisaliśmy wcześniej w tym temacie, okazuje się, że do scenariusza brakuje 1 żetonu polskiego lotnictwa myśliwskiego oraz 1 żetonu polskiego lotnictwa... bombowego. Idąc za oficjalną radą autora systemu wzięliśmy więc lotnictwo amerykańskie. Jako lotnictwo bombowe na mazurskim niebie pojawiły się więc wspominane wcześniej w tym wątku bombowce B-2. Kilka razy bombardowały one pojedyncze kompanie rosyjskich czołgów, czasami nawet większe zgrupowania, tylko raz osiągając poważniejszy sukces. Kilka razy miała je na celowniku rosyjska artyleria przeciwlotnicza, która z wielką ochotą zadałyby im straty (miała spore szanse), ale priorytetowym celem okazywało się lotnictwo myśliwskie i śmigłowce (mają większe zdolności do zadawania strat, poza tym myśliwce warto osłabić, by drugiego dnia ułatwić Rosjanom uzyskanie panowania w powietrzu). B-2, ignorowane przez rosyjskich artylerzystów, latały więc sobie tu i tam nie niepokojone. Ogólnie lotnictwo, choć wzrosła jego siła uderzeniowa, tak jak w "Bitwach II wojny światowej", nie odgrywa decydującej roli. Zwłaszcza jeśli porównać zadawane przez nie straty, rzędu 3-4 punktów (gdy skupimy wszystkie polskie myśliwce i śmigłowce na jednym celu) w porównaniu do strat, jakie w Walce Ogniowej może zadać pojedyncza jednostka (nawet nie patrząc na Leopardy, ale na czołgi rosyjskie), to straty zadawane przez lotnictwo są znikome. Równocześnie samo lotnictwo także ponosi straty od ostrzału artylerii przeciwlotniczej, która ma tutaj dość daleki zasięg i jest w stanie pokryć nim większość wojsk, tak że efekty uzyskiwane przez ataki lotnicze wypadają mizernie, a przy dobrych rzutach Rosjan może się zdarzyć, że polskie lotnictwo na swoich atakach więcej straci niż zyska.

[Petru Rares]

Do tak wnikliwej analizy gry mogę dodać, że w granym przez nas scenariuszu, dla sukcesu Rosjan duze znaczenie ma wprowadzenie drugiej brygady. Mimo, że jest obarczone karą 50 PZ pozwala na dokonanie obejścia pozycji polskich i takiego ich wymanewrowania, że szybko będą musieli się rolować za Łynę. Nie bez znaczenia jest też fakt, że mamy wtedy do dyspozycji duzo więcej luf do WO, dzięki czemu rozstrzeliwuje się polską obronę. W przypadku walki brygada przeciw brygadzie gra Rosją mogłaby być dość frustrująca, szczególnie ciężko byłoby zdobyć umocnione Bartoszyce.

Pojawił mi się taki pomysł na usprawnienie rozstrzygania WO-ponieważ ciepamy ogromna ilością kostek należałoby wziąć kostki w różnych kolorach (po parze każdego koloru jaki zdobędziemy) i takimi np. 3-4 parami rzucać i patrzeć co na sparowanych kostkach wypadło.

[Pejotl]

Raleen -> te pododdziały SG to chyba są jednostki traktowane jako siły specjalne. Ale killerem piechoty powinna być artyleria. Jeśli dobrze rozumiem w grze występują dywizjony artylerii, które czasem zadają przeciwnikowi straty.
Przyznam że sobie nie wyobrażam by np. ogień dywizjonu artylerii 12BZmech z Bartoszyc - 24 x 152 mm DANA do kompanii piechoty mógł nie przynieść strat, ale pewnie moja wyobraźnia jest mniejsza niż autora gry. Jak pokazują walki o lotnisko w Doniecku artyleria niemal samodzielnie potrafi likwidować natarcia przeciwnika.

Przy okazji WO przypomniała mi się jedna rozmowa z Bergerem jeszcze w latach 90-tych, kiedy to rozmawialiśmy o słabych autorach gier, którzy wyobrażają sobie walkę tak, że z jednej i z drugiej strony stoją w szeregu żołnierze/czołgi i strzelają do siebie i sprawdza się tylko skuteczność broni i straty... aż z którejś strony zginą wszyscy.

[Raleen]

Pejotl - jak najbardziej można zrobić samodzielny ostrzał dywizjonem artylerii, jaki posiadają Polacy. W wersji najnowocześniejszej ma on Kraby i 18 punktów siły (to dużo). Natomiast nie zlikwidujesz kompanii jednym ostrzałem artyleryjskim czy dwoma, a jeśli będzie w jakichś umocnieniach i choćby wiejskich zabudowaniach, nawet trzema raczej się nie uda.

Możemy policzyć.

Artyleria przeprowadzająca samodzielny ostrzał artyleryjski przy sile 18 PS i sile celu 1-8 PS zadaje następujące straty:

Rzut 1 kostką K6:

1 => 1 PS
2-5 => 2 PS
6 => 3 PS

Oddziały piechoty mają "podwójne" punkty siły, czyli taka kompania OT jak ma 4 PS, to ma 8 punktów wytrzymałości, przy 5 PS ma 10 punktów wytrzymałości. Straty zadajesz w punktach wytrzymałości (te punkty siły wcześniej podane przeze mnie są o tyle mylące, tzn. kiedyś w B-35 PS odpowiadały punktom wytrzymałości i to zostało z tamtych dawnych czasów).

Teraz modyfikacje za teren. Jeżeli oddział stoi w terenie, który daje jakikolwiek modyfikator, to ten modyfikator odejmuje się od rzutu. Umocnienia polowe dają modyfikator -1. Obecnie wprowadzono jeszcze zasadę, że przy samodzielnym ostrzale wartości tego modyfikatora mnoży się razy 2 (a nie mnoży się go tylko przy nawale artyleryjskiej). Porównując to z wynikami w tabeli samodzielnego ostrzału artyleryjskiego widać, że jeśli oddział stoi w jakimkolwiek terenie dającym modyfikator choćby -1, to maksymalnie artyleria może mu urwać 2 punkty na etap. Czyli, jeśli cały czas dobrze będziesz rzucał, i zadawał 2 punkty strat w każdym ostrzale, to pojedynczą kompanię o sile 4 zniszczysz po 4 etapach, ale statystycznie jest to mało prawdopodobne i co najmniej trzeba liczyć 6 etapów. Pomijam już sytuację, gdy obrońca będzie stał w jakimkolwiek trudniejszym terenie i gdybyśmy mieli stosować to mnożenie modyfikatora terenowego przez 2.

[czarek0402]

Nigdy raczej w czasie konfliktu, wojny, nie mówiąc o zwykłych manewrach na poligonie czy codziennym byciu w koszarach był pełen etat baterii/dyonu/pułku, czy to sprawny, czy to w gotowości bojowej, nie mówiąc po prostu o pełnej liczebności w sprzęcie i w kadrze.

24 armato-haubice Dany raczej naraz by nie strzelały do kompani przeciwnika. Sprzęt byłby raczej rozśrodkowany, przydzielony do poszczególnych pododdziałów, nie mówiąc o byciu w rezerwie brygady.

Sprzęt jeżdżący szczególnie w wojnie manewrowej byłby też narażony na nie tylko na zwykłe zniszczenie np. przez lotnictwo, czy ogień kontr bateryjny, ale przez typowe awarie systemów jezdnych, kierowania ogniem, inne awarie, opóźnienia w czasie przeróżnych dyslokacji.

Raleen, analiza bardzo wnikliwa, pouczająca, super.

W czasie konfliktu jest wszystko wiadome jak przebiega wedle scenariusza ustalonego wcześniej np. na odprawie, podczas szkoleń, ale późniejsze życie, pole walki pokazuje, że to jest chwila, krótki czas ...

[Raleen]

Czarku, ale jak nie ma pełnego stanu jednostki, to się daje jej mniej punktów. Przecież tak zawsze było w B-35 - jednostki osłabione miały mniej PS, i tyle.

Co do dzielenia jednostek - to już jest kwestia skali. Skoro gra nie pozwala dzielić jednostek na części i przepisy tego w żaden sposób nie uwzględniają, to musimy przyjąć, że atak przeprowadza cała jednostka. Realistycznie, wykonanie ataku przez całą jednostkę w jednym miejscu też jest możliwe. A rozpatrywanie pojedynczej kompanii jako celu - to tylko przykład dla dokonania porównania. Możemy wziąć jako przykład cały batalion.

Sprzęt jeżdżący szczególnie w wojnie manewrowej byłby też narażony na nie tylko na zwykłe zniszczenie np. przez lotnictwo, czy ogień kontr bateryjny, ale przez typowe awarie systemów jezdnych, kierowania ogniem, inne awarie, opóźnienia w czasie przeróżnych dyslokacji.

Za uwzględnianie awarii itp. to już się lepiej nie zabierajmy, bo zabrniemy nie wiadomo gdzie. Najpierw może niech autor uwzględni w przybliżeniu prawidłowo "normalne" straty ponoszone w walce.

[Darth Stalin]

Trzy pytania:
1. jaka jest skala jednostek artylerii?
2. jaką artylerię mają Rosjanie?
3. czy występuje artyleria rakietowa, a jeśli tak, to jaka?

[Radosław Kotowski]

Trzy pytania:
1. jaka jest skala jednostek artylerii?
2. jaką artylerię mają Rosjanie?
3. czy występuje artyleria rakietowa, a jeśli tak, to jaka?

1. Dywizjon.
2. W Brygadzie pancernej jeden dywizjon rakietowy i jeden samobieżny lufowy (2S1).
3. Tak. Są to wyrzutnie BM-21 Grad. Tak by wynikało z zasięgu 20km.

[Raleen]

Dalsze wrażenia po piątkowej rozgrywce w scenariusz "Bartoszyce".

5. Morale
Gra "Bitwy XXI wieku" nie uwzględnia w żaden wyraźniejszy sposób czynnika morale. Dotyczy to w szczególności Walki Ogniowej, czyli tej części zasad, która została rozwinięta w nowym systemie, w porównaniu do B-35, tak że stała się obecnie główną procedurą walki. Dawniej w B-35 był przepis o tym, że każdy oddział, który poniósł stratę w Walce Ogniowej, rzucał kostką i jak wyrzucona liczba była mniejsza albo równa liczbie straconych punktów siły (obecnie należałoby przyjąć: punktów wytrzymałości), to jednostka cofała się o 1 pole od przeciwnika. Miało to znaczenie, bo w ten sposób można było osłabić nacierające oddziały poprzez to, że jeden z nich nie weźmie udziału w walce "zwykłej" i przez to ogólna siła nacierających była mniejsza, co z kolei sprawiało, że walka rozgrywała się przy mniej korzystnym stosunku sił. Był to jakiś przejaw uwzględniania przez system czynnika morale (jeden z nielicznych). Obecnie ponoszone straty nie mają żadnego wpływu na to jak jednostka walczy. Możliwe jest np. że oddział straci 70% czy 80% stanu liczebnego i nadal walczy tak jakby był świeży. Nietrudno sobie wyobrazić co by się działo w takiej sytuacji na polu bitwy. Tymczasem podczas rozgrywki tego typu sytuacje, że oddział podczas jednego starcia, w jednej serii Walk Ogniowych poniesie straty tej wielkości, nie są w tym systemie niczym nadzwyczajnym, a raczej są standardem. Inaczej to wyglądało w dawnej WO w B-35, gdzie Walka Ogniowa była raczej dodatkiem do walki "zwykłej". Jednostki walczą więc trochę jak roboty. Każda jednostka ma zielony pasek "życia". Po zredukowaniu paska do zera jednostka jest eliminowana, ale dopóki ma jeszcze jakąkolwiek silę walczy tak samo jak jednostka z pełną siłą. Żadne, choćby najbardziej makabryczne straty, nie wpływają na jej zachowanie - możemy być pewni, że wykona każdy rozkaz i będzie walczyć za naszą sprawę do upadłego, niezależnie od tego jak wielka będzie przewaga atakujących.

6. Jak szybko giną jednostki w Walce Ogniowej
Teraz o przypadku, który przydarzył mi się z oddziałami rozpoznawczymi wykorzystującymi BTR-80. Jak to się nieraz robiło w B-35, zapędziłem się nimi daleko na tyły Polaków, wykorzystując ich dużą ruchliwość. Po prostu objechałem skrzydło przeciwnika, za którym dalej nic nie było. Zaatakowałem potem sztab polskiej brygady, których choć samotny, zdołał się dzięki wsparciu artylerii obronić. Ponieważ BTR-80 mają w systemie tragicznie słaby pancerz (o wartości 1), postanowiłem na koniec schować się nimi w lesie (po wycofaniu o 2 pola), by dzięki temu choć trochę im pomóc, gdy będą odpierać niechybny kontratak przeciwnika. Wysłałem aż 3 kompanie rozpoznawcze na BTR-80, które zgrupowałem razem. Liczyłem się z poniesieniem nawet dużych strat, ale to co nastąpiło potem przekroczyło moje wyobrażenia o Walce Ogniowej. Do kontrataku ruszyły nie tylko czołgi Leopard, ale także piechota zmechanizowana na Rosomakach. Wszystkie trzy kompanie zostały całkowicie rozstrzelane (w sumie miały 32 punkty wytrzymałości, więc tyle punktów musiał przeciwnik odstrzelić w WO). Z tego zdecydowaną większość zniszczyły Rosomaki. Kompania Leopardów tylko dokończyła dzieła. Oddziałów przeciwnika nie było jakoś szczególnie wiele, kompanii na Rosomakach bodaj 3. Straty leciały w błyskawicznym tempie. Nie wiem jak to jest w rzeczywistości, ale rozstrzelanie w całości w ciągu 1 etapu (2 godziny), głównie przez Rosomaki, trzech kompanii sprzętu zmechanizowanego, nawet bardzo kiepskiego (ale stojącego w lesie), mocno mnie zastanawia, zwłaszcza gdy porównam to ze stratami ponoszonymi w innych rodzajach walki (w walce "zwykłej", od ostrzału artyleryjskiego, od lotnictwa). Zostawiam od strony militarnej do analizy osobom obeznanym z realiami współczesnych konfliktów.

Jeśli chodzi o przebieg rozgrywki. Jak pisałem w pierwszych wrażeniach, zakończyliśmy w zasadzie w połowie. Finał (1 etap drugiego dnia bitwy, czyli 18.IX) był taki, że polska 20 Brygada Zmechanizowana, a dokładniej jej niedobitki, zostały stłoczone na jednym heksie w Bartoszycach, okrążonym ze wszystkich stron przez Rosjan. Kwestią czasu byłaby tylko całkowita likwidacja tych sił, co zajęłoby zapewne jeszcze kilka etapów (trzeba liczyć 2-3 etapy), ale z nastaniem dnia 18.IX wszystkie jednostki polskie znajdujące się na planszy byłyby zniszczone. W terenie przewaga Rosjan była duża i zaporą były tak naprawdę jedynie cztery kompanie Leopardów. W przypadku wyboru na początku scenariusza przez Polaków innego typu czołgów (jeśli Rosjanie będą dysponować porównywalnym sprzętem), nie wyobrażam sobie możliwości skutecznego stawiania oporu. Z kolei atakowanie Rosjanami tylko jedną brygadą też jest opcją bez sensu, bo wtedy Polacy mają pod względem liczebnym porównywalne siły, a strona rosyjska ma w tej grze atakować, więc ta opcja jest tak naprawdę martwa. Możliwa jest skuteczniejsza walka Polakami, jeżeli "zabarykadują się" oni w Bartoszycach, razem ze swoimi czołgami. Tak naprawdę walka w scenariuszu toczy się o zdobycie Bartoszyc, które są wysoko punktowane. Inne cele nie mają większego znaczenia (może poza sforsowaniem przez Rosjan rzeki Łyna, ale to każdy grający Rosjanami będzie w stanie przeprowadzić, niezależnie od tego jak będzie grał Polak. Sensownych opcji w scenariuszu jest więc tak naprawdę niewiele. Nie ma też jakichś finezyjnych dylematów w postaci wyboru między różnymi celami do zdobycia.

[Raleen]

Zapoznaję się ze scenariuszem "Basra". Wygląda na pierwszy rzut oka jak powtórka z Bartoszyc, z tą różnicą, że ogólnie Brytyjczyków jest mniej, ale za to mają więcej dobrych czołgów (Challengery II mają dokładnie takie same parametry jak nasze Leopardy). Irakijczycy mają natomiast w najlepszym razie T-72 (poza tym jeszcze T-55, a piechota zmechanizowana na BWP-1).

Póki co zwróciły moją uwagę niezwykle "przemyślane" warunki zwycięstwa. Jak to bywa standardowo, każda ze stron dostaje określoną liczbę PZ za różne rzeczy. I tak Brytyjczycy dostają punkty zwycięstwa za (cytuję):

- za każdy zniszczony PS wojsk brytyjskich +1 PZ
- za niedopuszczenie do sforsowania przez Brytyjczyków Kanału Basra +30 PZ

Po prostu skopiowano bezmyślnie punkty zwycięstwa dla Irakijczyków do rubryki gdzie są punkty zwycięstwa dla Brytyjczyków.

[czarek0402]

Te BTR-80 to z wkm 14,5mm czy działkiem 30mm? Raczej ta starsza wersja z wkm.

Trochę mnie denerwuje ta WO, pewien aspekt dokładnie, cały czas uważa się, że jak dana jednostka np. kompania ze sprzętem np. kilkanaście sztuk transporterów, która przebywa na heksie lasu o średnicy około 1 km, to jest widoczna w całości, po prostu stoi na skraju lasu, nie okopana, etc. W walce ogniowej z kilku heksów czyli kilku km można dosłownie ją wystrzelać w kilka godzin czyli w 1-2 tury gry.

Nawet w grze "Pustynna Burza" firmy Lampart stojąc na heksie z roślinnością czy heksie zurbanizowanym to trzeba było zadeklarować czy dany czołg, transporter czy sekcja piechoty jest na skraju, widoczna czy w głębi, nie widoczna.

Te rosyjskie kompanie rozpoznawcze oprócz BTR-80 to ile mają sekcji/drużyn piechoty jako desant? To około 8 ludzi na transporter. Tam też punkty liczone są jako podwójne?

Pewna osoba, która była działonowym na Rosomakach mówiła, że zasięg ognia dla 30mm działka to 4000m. Ale nie wypowiem się czy to skuteczny czy maksymalny.

[Radosław Kotowski]

To mój drugi post, przy pierwszym się nie przywitałem .
Tak więc witam wszystkich

BTR-80 ma wkm ale sylwetka pojazdu przy tabeli siły sugeruje wóz z działkiem 30mm.
Kompania ma podwójne PS. Czyli 10 punktów wytrzymałości.
Te 4 km dla armaty rosomaka to zasięg maksymalny.

Ogólnie podatność piechoty zmotoryzowanej i zmechanizowanej na ostrzał jest zdecydowanie za duża.
W systemie instrukcja jest w 99% zbieżna z instrukcją od B-35 z II Wojny Światowej, zmieniono jednak skalę gry na kompanijną i zróżnicowanie środków ogniowych jest przecież większe.

Raleen
Ze wszystkim co napisałeś muszę się w 100% zgodzić. Dobrze, że graliście używając po stronie rosyjskiej T-80, ja używałem T-72 i Polacy używający Leopardów oczyścili całą planszę z wojsk rosyjskich. W najnowszym TiS jest scenariusz "Japkowa" Wojna i dwie jednostki 10 Brygada Kawalerii Pancernej (wyposażona w Leo 2 A5 a przecież ich nie ma) i rosyjska 21 Brygada Pancerna(T-80). Rezultat tego starcia może być jeden
Polacy 178 PS w 8 kompaniach pancernych.
Rosjanie 126 PS w 9 kompaniach pancernych.

Bez wątpienia należy używać wielu par kostek tego samego koloru. Ja używam 4 par.

[Raleen]

To i ja Cię przywitam Radosławie na forum, skoro się witamy . Cieszę się, że trafiają do nas gracze obeznani z grami TiS i w nie grywający. Nie po raz pierwszy okazuje się, że tak naprawdę nie różnimy się w ocenach, także gdy krytykujemy pewne rzeczy w grach tego wydawnictwa. Z Wami (z Tobą i np. z Czarkiem) to jest zupełnie inna dyskusja niż ze znajomymi wydawcy i członkami redakcji (z niektórymi "fanami" również tak bywa, nie da się ukryć), gdzie ciężko usłyszeć jakieś sensowne argumenty. Najczęściej z braku argumentów potrafią oni jedynie sprowadzać dyskusję na wątki osobiste (jak ktoś merytorycznie krytykuje jakieś błędy, pisząc konkretnie o tym co jest nie tak, to zwykle okazuje się, że "prowadzi krucjatę" albo że to "polska zawiść" itp.).

W najnowszym TiS jest scenariusz "Japkowa" Wojna i dwie jednostki 10 Brygada Kawalerii Pancernej (wyposażona w Leo 2 A5 a przecież ich nie ma) i rosyjska 21 Brygada Pancerna (T-80). Rezultat tego starcia może być jeden
Polacy 178 PS w 8 kompaniach pancernych.
Rosjanie 126 PS w 9 kompaniach pancernych.

No tak, dobrze że Rosjanom IS-3 tam autor nie wstawił albo jakiegoś innego typu czołgów z okresu tuż po II wojnie światowej. Jeszcze lepiej by się ich rozstrzeliwało (z tymi IS-ami nie jest to mój wymysł - niedawno w "Wiadomościach" podawali, że na Ukrainie były użyte ISy-2 czy ISy-3, nie wiem czy faktycznie czy tylko symbolicznie). Z tego co piszesz to moja uwagę zwraca sama dysproporcja w punktach siły - Polacy mają prawie o połowę więcej PS niż Rosjanie. Nawet jakby obie strony miały takiej samej jakości czołgi, to Polacy mają przewagę (trochę zależy jeszcze od zadania, jakie im postawiono i rozkładu punktów zwycięstwa).

Można sobie podbudować morale grając w tą grę Polakami . Jeszcze niech MON stworzy w naszej armii kilka batalionów Leopardów i będziemy nie do ruszenia .

Trochę mnie denerwuje ta WO, pewien aspekt dokładnie, cały czas uważa się, że jak dana jednostka np. kompania ze sprzętem np. kilkanaście sztuk transporterów, która przebywa na heksie lasu o średnicy około 1 km, to jest widoczna w całości, po prostu stoi na skraju lasu, nie okopana, etc. W walce ogniowej z kilku heksów czyli kilku km można dosłownie ją wystrzelać w kilka godzin czyli w 1-2 tury gry.

Ja zwracam na to uwagę m.in. dlatego, że w B-35 był taki przepis, który uniemożliwiał ostrzeliwanie piechoty w transporterach opancerzonych i kilku innych rodzajów jednostek, jak stały np. w mieście.

Cytuję za instrukcją III edycji B-35:

[9.2.4] Jednostki znajdujące się w mieście, lesie, linii umocnionej lub forcie nie mogą być ostrzeliwane w WO w DSO, chyba że gracz nimi dowodzący sam zdecyduje się na podjęcie WO.

[9.2.8] a) Piechota zmechanizowana, kolumny pontonowo-mostowe, kolumny mostowe oraz kolumny transportowe, znajdujące się w mieście, lesie, linii umocnionej lub forcie, nie mogą być ostrzeliwane w BSO.
b) Piechota zmechanizowana znajdująca się w umocnieniach polowych na wzgórzach bądź w górach nie może być ostrzeliwana w DSO ani BSO.
c) Jednostki artylerii polowej, znajdujące się w mieście, lesie, linii umocnionej lub forcie razem z inną, niebędącą artylerią polową, walczącą bezpośrednio jednostką, nie mogą być ostrzeliwane w BSO, chyba że gracz nimi dowodzący sam zdecyduje się na podjęcie walki ogniowej.
d) Posiadająca punkty ruchu artyleria przeciwlotnicza, znajdująca się w mieście, lesie, linii umocnionej lub forcie, nie może być ostrzeliwana w BSO, jeżeli razem z nią na polu stoi inna niebędąca artylerią polową, walcząca bezpośrednio jednostka o sile co najmniej 2, i o ile artyleria przeciwlotnicza nie prowadzi WO i nie walczy bezpośrednio. Jeżeli artyleria p-lot. nie walczy bezpośrednio, w starciu nie uwzględnia się jej PS i oddziaływania jak ckm (lekkiej artylerii p-lot.).

I na tym nie koniec, bo jeszcze był punkt [9.2.9] uniemożliwiający ostrzelanie grenadierów pancernych i piechoty zmechanizowanej jak szła do ataku pod osłoną jakiejś jednostki pancernej, ale wtedy atakowała ze zmniejszoną siłą (założenie było takie, że wychodzili z transporterów i atakowali bez ich wsparcia, a transportery były zostawiane gdzieś na tyłach - przez co z jednej strony mieli mniejszą siłę, ale z drugiej nie ponosili strat w WO).

Tak, że to wszystko już było, zostało dawno wymyślone i przetestowane w praktyce.