Zeeland 1985 (TiS)

[brathac]

https://boardgamegeek.com/boardgame/279 ... ennes-2024
W sekcji plików możesz pobrać alternatywne zasady walki powietrznej.

[PLama80]

Tak sobie myślę, że współczynniki myśliwskie itp. można by dodatkowo zniuansować w zależności od maszyny - jednak Mig-21bis był zdecydowanie lepszy od np. wersji PFM czy nawet MF.

Okej, z tym że ja jestem "za cienki w uszach" na to Opierałem się wyjściowo na żetonach z zaawansowanych zasad lotniczych, które podlinkował brathac a następnie na dyskusji w tym wątku i ostatecznie tabelce ze współczynnikami. Stamtąd wziąłem parametry m.in. dla F-16, A-10, Tornado, Tu-16 i paru innych.

Tutaj to wypisałem:
viewtopic.php?p=412622#p412622

Tak w ogóle to jak wygląda tabelka walki powietrznej itp.?

Tu nie ma tradycyjnej tabeli walki, tylko rzuty na efekt w zależności od siły samolotu + rzut k6 - trafienia obrony plot - modyfikatory.

[Darth Stalin]

Okej, spoko, już widzę.
Chyba są trochę wzorowane na starożytnej serii TWW wydanej przez GDW, chociaż tam inaczej wyglądała OPL.
Na pewno OPL wypadałoby zróżnicować w zależności od kraju oraz rodzaju celu (inaczej cele statyczne typu bazy lotnicze itp. inaczej jednostki "w polu"). Duńczycy mieli kilka baterii Hawk, i chyba nawet mam gdzieś ich rozmieszczenie (m.in. jedna na terenie Stevnsfortet).

Poza tym chyba się zawezmę i zrobię 15. DZmech ze wszystkimi "szykanami" a potem może coś jeszcze... (np. ten enerdowski pułk, który już chyba w 1986 roku miał Goździki w dyonie artylerii), a potem te radzieckie DSZmot, które trenowały desant na Zelandię (ćwiczebne desanty robili na Archipelag Moonsundzki) czyli 3. (Kłajpeda) i 144. (Tallin) Gwardyjskie.

[brathac]

144ta była kategorii III czyli gotowość do walki od czasu ogłoszenia mobilizacji to od 60 do 180 dni. A 3cia?

[Darth Stalin]

144ta była kategorii III czyli gotowość do walki od czasu ogłoszenia mobilizacji to od 60 do 180 dni. A 3cia?

10 do 30 (info wg Holma i Mykoły Sajczuka), przy czym to zależy, od kiedy zaczęłaby przyjmować rezerwistów (np. ćwiczenia całą procedurę by przyspieszyły).
3. Gwardyjska tak samo.

Zresztą... podobnie jak 5 enerdowskich dywizji rezerwowych, które miały czas mobilizacji teoretycznie 48 godzin, faktycznie max do tygodnia.

[PLama80]

jednostki UW i NATO miały różną liczebność - duńskie eskadry F-16 to 12 samolotów w każdej; ówczesne pułki myśliwskie UW to etatowo ~36 maszyn
[...]
Poza tym jednak podniósłbym parametry dla MiG-23 do "3", tym bardziej, że 2 spośród 4 eskadr duńskich były szkolone w pierwszej kolejności do atakowania celów naziemnych/nawodnych.
[...]
IMHO wypadałoby duńskie eskadry F-16 podzielić wg zadań, tak, jak one wtedy latały - dwie eskadry uderzeniowe, dwie przechwytujące - i odpowiednio dopasować im parametry.
[...]
Tak sobie myślę, że współczynniki myśliwskie itp. można by dodatkowo zniuansować w zależności od maszyny - jednak Mig-21bis był zdecydowanie lepszy od np. wersji PFM czy nawet MF.

To kolejna literacja:

• duńskie F-16 jako eskadry mniej liczebne otrzymują siłę 3 w ataku powietrznym i 2 naziemnym, przy czy
  dla Esk 727 i 730: ujemny modyfikator -1 do rzutu K6 w walce powietrznej jako dla eskadr szkolonych jako uderzeniowe
• amerykańskie F-16 "normalnie" czyli (4-2)
• wszystkie dywizjony na MiG-23 (3-1)
• wszystkie dywizjony na MiG-21bis - jako samoloty jakościowo lepsze - (2-1)
• wszystkie dywizjony na MiG-21M/MF/PFM - jako samoloty już przestarzałe - (1-1) z odpowiednikiem po stronie NATO w postaci duńskiej eskadry Drakenów (1-1)
• dwie eskadry USAF:
  A-10A z 706 dywizjonu 926 skrzydła (2-4)
  F-16A z 466 dywizjonu 419 skrzydła (4-2)
• dwa dodatkowe dywizjony RAF (6 i 54) na Sepecat Jaguar (1-2) w trzecim dniu
• dodatkowo jeden E-3 AWACS od 1 dnia (znalazłem informację, że w latach 80. tych na potrzeby frontu północnego w norweskiej bazie Orland zaczęły stacjonować samoloty tego typu na potrzeby systemu wczesnego ostrzegania NATO)
• cztery eskadry niemieckich Tornado z Mf siłą 2-3 (4 przy uderzeniu na desant morski)
• dwie dodatkowe eskadry z 42 Tannenberskiego Gwardyjskiego Pułku Lotnictwa Bombowego (Stara Kopernia Tomaszowo) na Su-24M (1-3) w czwartym albo piątym dniu jako "odwód"
• dwie eskadry z 871 plm (Bagicz) należącego do 239 Dywizji Lotnictwa Myśliwskiego ZSRR na samolotach MiG-23M/MLA (3-1) w czwartym dniu (tu nie jestem jeszcze przekonany, bo to już będzie naruszało przyjętą proporcję samolotów)

Natomiast ciekawa sprawa jest z tym planowaniem w ramach UW, bo np., taka enerdowska 5. Armia NVA co najmniej częściowo pokrywała swój pas działania z pasem naszej 2. Armii (Śląski OW) czyli forsowanie Łaby i uderzenie na Holendrów, tyle, że potem z wyprowadzeniem natarcia na południowy zachód; nasi planowali na zachód wzdłuż Morza Północnego.

Z tego co czytam u J. Pałki (s. 141), to zgodnie z aktualizacją planu operacji zaczepnej z 1977 r., 5. (wtedy jeszcze Korpus) NAL NRD miał osłaniać polskie rozwinięcie operacyjne przed jego wejściem do bitwy. W ogóle w tych planach pełno jest niejasności co do pomocy i koordynacji pomiędzy poszczególnymi formacjami państw UW. Tylko Moskwa znała wszystkie plany operacyjne "sojuszników".

[PLama80]

Na pewno OPL wypadałoby zróżnicować w zależności od kraju oraz rodzaju celu (inaczej cele statyczne typu bazy lotnicze itp. inaczej jednostki "w polu"). Duńczycy mieli kilka baterii Hawk, i chyba nawet mam gdzieś ich rozmieszczenie (m.in. jedna na terenie Stevnsfortet).

W tych zasadach lotniska mają OPL w sile "4", czyli tyle co heks na mapie chroniony przez 3 jednostki bojowe. Na mapie do gry są zaznaczone lotniska, a więc można dla nich zrobić żetony i je normalnie atakować, rozjeżdżać jak zwykłą artylerię czy sztaby. Jak będę miał więcej informacji, to je zrobię. Podobnie z wyrzutniami rakietowymi ziemia-woda rażącymi desant.

Poza tym chyba się zawezmę i zrobię 15. DZmech ze wszystkimi "szykanami" a potem może coś jeszcze... (np. ten enerdowski pułk, który już chyba w 1986 roku miał Goździki w dyonie artylerii), a potem te radzieckie DSZmot, które trenowały desant na Zelandię (ćwiczebne desanty robili na Archipelag Moonsundzki) czyli 3. (Kłajpeda) i 144. (Tallin) Gwardyjskie.

Byłoby super

[brathac]

Duńskie lądowe wyrzutnie Harpoonów to dopiero początek lat 90tych. Prędzej by Duńczycy działa po Gneisenau uruchomili.

[PLama80]

Duńskie lądowe wyrzutnie Harpoonów to dopiero początek lat 90tych. Prędzej by Duńczycy działa po Gneisenau uruchomili.

W grze oryginalnie jest taki atak rakietowy zaimplementowany, symuluje to zwykły rzut kostką dla każdego okrętu desantowego. Rozumiem, że w połowie lat 80-tych to by się nie wydarzyło?

[brathac]

Duńskie lądowe wyrzutnie Harpoonów to dopiero początek lat 90tych. Prędzej by Duńczycy działa po Gneisenau uruchomili.

W grze oryginalnie jest taki atak rakietowy zaimplementowany, symuluje to zwykły rzut kostką dla każdego okrętu desantowego. Rozumiem, że w połowie lat 80-tych to by się nie wydarzyło?

Nie za pomocą lądowych wyrzutni rakiet ziemia-woda. Bo te zaczęły służbę w 1993.

Niemieckie Kormorany z Tornad Marinefliegeschwader są ok. Harpoony i Exocety z duńskich i zachodnioniemieckich okrętów ok.

[Darth Stalin]

Duńskie lądowe wyrzutnie Harpoonów to dopiero początek lat 90tych. Prędzej by Duńczycy działa po Gneisenau uruchomili.

Kwestia odpowiedniego wyprzedzenia.
W ogóle z desantem na Danię to było tak, że z jednej strony atak na samym początku wojny mógłby złapać Duńczyków tylko ze szkieletową obsadą jednostek (te dwie BZmech ale powinny startować zredukowane, a dopiero potem się mobilizować, grupy bojowe w ogóle dopiero z mobilizacji by wchodziły, w Kopenhadze batalion piechoty, w Roskilde batalion rozpoznawczy, ale też niepełny), ale z perspektywą, że walczy tylko desant, bez wsparcia "lądowego skrzydła". Z drugiej strony atak ok. 6. dnia wojny byłby (teoretycznie) skoordynowany z uderzeniem z Jultandii, ale przeciwko w większości rozwiniętym Duńczykom.

Co do obu "fortów artyleryjskich" Stevns i Langeland to nie mam pojęcia, ile by trwało zmobilizowanie załóg i rozkonserwowanie dział. Jakby zaś jakiś nasz batalion z 6. Brygady spadł prosto na Stevns przed mobilizacją ale po zneutralizowaniu tamtejszej baterii Hawk, to byłoby wesoło

[Darth Stalin]

Tak sobie jeszcze patrzę na OdeB - hm, te duńskie bataliony zmech w obu brygadach to powinny być może nawet z siłą 4?
Skoro nasze bzmot na SKOT-ach mają siłę 3, a Duńczycy mieli w tych baonach 2 kompanie piechoty na M113 i kompanię 10 Centurionów z armatami 105mm (baon pancerny miał na odwrót - 2 kompanie Centurionów i kompanię piechoty na M113).
Przy czym gdzieś tam jeszcze była zaszyta jedna kompania tych Centurionów, bowiem wg duńskiego info jedna brygada miała 40 Centurionów, a druga 50.

W naszej 15. DZmech każdy pzmech powinien mieć po dywizjonie haubic 122mm (siła IMHO 2, bo wtedy było po 12 sztuk), a pułk artylerii 3 dywizjony po 18 haubic (siła 3, jak jest) plus dywizjon BM-21 (12 wyrzutni - siła 4).
Wg planu na hipotetyczny 1990 rok dywizjony pułkowe mały już mieć po 18 dział czyli siła im wzrastała do 3.

No i wypadałoby dodać też parametr zasięgu poszczególnych typów dział, co na pewno miałoby znaczenie.
Ile tam jest jeden heks? 2 kilometry czy 2,5?

Poza tym w 15. DZmech wszystkie baony piechoty były na SKOT-ach, BWP-1 (1 kompania) były tylko w baonie rozpoznawczym (plus kompania na BRDM-2 i kompania dalekiego zwiadu) - siła IMHO 2.

[brathac]

Heks ma 3 km - z 10 stron wcześniej podawałem potencjalne zasięgi dział.

Scenariusze można tworzyć różne. W sytuacji ataku z zaskoczenia (albo zorganizowane ćwiczenia zmieniają się w nagły atak) jednostki mogą faktycznie zaczynać z obniżoną siłą czy z miniejszą ilością oddziałów i mobilizacja dopiero powodowałaby pojawienie się oddziałów na planszy. Tylko że duże ćwiczenia zwykle powodowały odpowiednią reakcję po drugiej stronie Kurtyny. Z drugiej strony scenariusz powolnego wzrostu napięcia między blokami powodowałby że więcej jednostek o początkowym niskim stopniu gotowości zostałoby zawczasu zmobilizowanych.

[PLama80]

Niemieckie Kormorany z Tornad Marinefliegeschwader są ok. Harpoony i Exocety z duńskich i zachodnioniemieckich okrętów ok.

Okej, to może zwiększyć siłę tych eskadr w ataku uderzeniowym na okręty desantu z "4" do "5" albo dać modyfikator do rzutów kością na trafienie?

Heks ma 3 km - z 10 stron wcześniej podawałem potencjalne zasięgi dział.

Zgadza się, ja gram na 5 heksów zasięgu dla lufowej, samobieżnej i rakietowej (mam na myśli oczywiście taktyczne wyrzutnie).

Kwestia odpowiedniego wyprzedzenia.

Skoro polski front do wojny wchodził w trzecim dniu wojny, a desant miał lądować za kolejne trzy dni - czyli mamy już D+6 - to siły zbrojne Dani byłyby już w gotowości bojowej, zwłaszcza, że siły polskiego frontu atakowałyby również kierunek jutlandzki. No chyba, że potraktować desant jako niespodziewane otwarcie kierunku operacyjnego, tylko, że ono i tak nie byłoby, aż tak niespodziewane (no może poza desantem powietrznym, który miał się dokonać w kilka, max kilkanaście godzin w zależności od tego ile samolotów transportowych byłoby do dyspozycji).
Im więcej o tym czytam, tym bardziej utwierdzam się w opinii, że desant miał być co najwyżej operacją odciągającą uwagę i siły od głównego kierunku natarcia na Jutlandię. Problemy z transportem i zabezpieczeniem desantu podczas jego przejścia, brak zabezpieczenia logistycznego dla wojsk desantowych (liczono, że po 3 dniach od desantu siły polskie w Danii się połączą), niepewność co do tego jakiej pomocy udzielą Sowieci i brak planów koordynacji tych działań , to wszystko zapowiadało masę problemów. Logistyka tej wojny to jakaś masakra. Po pierwszym dniu Front Nadmorski miał się wystrzelać z amunicji, a w tym czasie na terytorium PRL nasze i sowieckie wojska drugiego rzutu by się przegrupowywały zajmując szlaki komunikacyjne.
W ogóle najciekawsze jest to, że to nasi sztabowcy oczekiwali wsparcia nuklearnego, bo w przypadku konfliktu wyłącznie konwencjonalnego - do czego Moskwa zaczęła się skłaniać od poł. lat 70-tych - z kalkulacji wychodziło, że zabraknie frontowi sił. Z tego też powodu nie planowano zdobywania Kopenhagi, a jedynie jej izolowanie. Myślę, że w tej wojnie dostalibyśmy krwawy łomot.

[PLama80]

Minał rok i w sumie ostania rzecz, która mi została to...

Czyli IMHO Tu-16 i Tu-22 tylko jako nosiciele rakiet - znaczy odpalenie zza planszy i grzybek nad Kopenhagą...

Np. tylko 1 dostępny atak Ch-22 o efektach X (i prawdopodobieństwie Z).

Czy odpalenie równa się trafienie, czy jakiś rzut na "celność"? Jeśli tak to z jakim prawdopodobieństwem? Jakieś sugestie? Chciałbym zakończyć wszystko przed konwentem w Bydgoszczy