Zeeland 1985 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące okresu po II wojnie światowej.
Awatar użytkownika
Lampka
Adjudant
Posty: 257
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Zakopane
Has thanked: 94 times
Been thanked: 73 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

czarek0402 pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 00:26 Do granic południowych wysp Zelandii jest około 250km w linii prostej od Goleniowa. Jakby robić desant na Danię z otwarciem Frontu Północnego/Polskiego w NRD/Danii to raczej lata do końca lat 70, u szczytu potęgi pancernej PRL niż w 1985. ;)
Zwłaszcza, że wtedy jeszcze Sowieci posiadali przewagę ilościową i jakościową i mieli ją utrzymać do połowy lat 80.
Tak przynajmniej wynika z tego artykułu:
https://tvn24.pl/swiat/czy-dalo-sie-pow ... 29-3449221
Czy ktoś bardziej zaznajomiony z tematem mógłby ten artykuł skomentować?
Raleen pisze: piątek, 8 stycznia 2021, 16:15 Dla mnie to są luźne wariacje. Zupełnie nie traktuję gier o przyszłości, zwłaszcza w wykonaniu TiS, jako próbujących nawet w przybliżeniu coś pokazać, odwzorować.
Z powodów, o których tu pisano.
W sumie taka gra żeby nie była zbyt oderwana od "rzeczywistości" powinna być połączona z grą strategiczną przy planowanym/zakładanym przez obie strony użyciu broni jądrowej. Jeśli rzeczywiście jedyną odpowiedzią na ilość i jakość sowieckich czołgów miały być uderzenia bronią jądrową.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Raleen »

No właśnie, wszystkie te gry pomijają zazwyczaj możliwość użycia broni jądrowej. A jakby przyszło co do czego, gdyby to przeszło z poziomu zbrojnych incydentów do fazy wojny, trzeba się liczyć z jej użyciem i to byłby jeden z istotnych czynników wpływających na sposób działania sił konwencjonalnych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Raleen pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 14:24 No właśnie, wszystkie te gry pomijają zazwyczaj możliwość użycia broni jądrowej. A jakby przyszło co do czego, gdyby to przeszło z poziomu zbrojnych incydentów do fazy wojny, trzeba się liczyć z jej użyciem i to byłby jeden z istotnych czynników wpływających na sposób działania sił konwencjonalnych.
Jeśli dobrze rozumiem to w Zeland 1985 będzie broń nuklearna.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: swampgoblin »

W Next War: Poland uwzględniono broń nuklearną. Strona sowiecka (tfu, rosyjska), może jej użyć w dowolnej chwili, natomiast NATO dopiero po udanym rosyjskim uderzeniu, lub gdy będzie mocno przegrywało na punkty. Przy czym, po każdym umieszczeniu na planszy żetonu uderzenia nuklearnego, rzuca się na, jak to ładnie nazwali, Globalną Wojnę Termojądrową i gra może się szybko skończyć.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Lampka
Adjudant
Posty: 257
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Zakopane
Has thanked: 94 times
Been thanked: 73 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

Kojarzę te rozwiązania z Next War: Poland, natomiast na ile się orientuję, to w trakcie zimnej wojny NATO traktowało użycie broni jądrowej jako przeciwwagi dla ilości sowieckich czołgów. I to raczej oni pierwsi by wcisnęli "czerwony guzik".
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: swampgoblin »

No tak, Sowieci zakładali uderzenia raczej na duże miasta zachodnie, natomiast NATO tak jak mówisz, jako przeciwwagę dla sowieckich hord pancernych. I jako środek na przerwanie linii komunikacyjnych i zaopatrzeniowych Układu Warszawskiego. Z Polski to by jeno smętna pustynia została.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Lampka
Adjudant
Posty: 257
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Zakopane
Has thanked: 94 times
Been thanked: 73 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

Gry muszą pomijać ten element bo to raczej mało grywalne by było. A z drugiej strony trudno o realistyczną grę o tej tematyce z pominięciem tej tematyki bo to by była gra do jednej bramki. Żeby zrobić grywalną grę trzeba by chyba założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki na zbrojenia jak ZSRR i mamy obie strony w miarę zrównoważone. W grze SPI "The East is Red The Sino-Soviet War" o inwazji ZSRR na Chiny w latach 70 jest opcja, by gracz sowiecki dokonał strategicznego ataku jądrowego na Chiny niszcząc ich przemysł i linie komunikacyjne - skutkowało to tym, że obie strony nie otrzymywały posiłków poza jednostkami milicji - znacznie zwiększało to szanse na wygraną ZSRR i raczej nie było zbalansowane, dano to jako ciekawostkę raczej.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: czarek0402 »

swampgoblin pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 18:34 No tak, Sowieci zakładali uderzenia raczej na duże miasta zachodnie, natomiast NATO tak jak mówisz, jako przeciwwagę dla sowieckich hord pancernych. I jako środek na przerwanie linii komunikacyjnych i zaopatrzeniowych Układu Warszawskiego. Z Polski to by jeno smętna pustynia została.
Linia komunikacyjna i zaopatrzeniowa to nie tylko most, wiadukt, węzeł drogowy, linia kolejowa. To cała infrastruktura wzdłuż i wszerz. Fabryki, magazyny, porty, lotniska, dworce, miasta i wsie. PRL to była tzw. strefa zgniotu!
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: swampgoblin »

Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 19:09 Gry muszą pomijać ten element bo to raczej mało grywalne by było. A z drugiej strony trudno o realistyczną grę o tej tematyce z pominięciem tej tematyki bo to by była gra do jednej bramki. Żeby zrobić grywalną grę trzeba by chyba założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki na zbrojenia jak ZSRR i mamy obie strony w miarę zrównoważone. W grze SPI "The East is Red The Sino-Soviet War" o inwazji ZSRR na Chiny w latach 70 jest opcja, by gracz sowiecki dokonał strategicznego ataku jądrowego na Chiny niszcząc ich przemysł i linie komunikacyjne - skutkowało to tym, że obie strony nie otrzymywały posiłków poza jednostkami milicji - znacznie zwiększało to szanse na wygraną ZSRR i raczej nie było zbalansowane, dano to jako ciekawostkę raczej.
Gdy założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki, to też byłby to nierealistyczny punkt wyjściowy. Choć, jako wariant, czemu nie. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że zrobienie ciekawej i w miarę wiernie oddającej realia gry o inwazji UW na Europę, nie jest wcale takie łatwe. Pewnie prościej zrobić to w skali kompanii/batalionu, gdzie dodatkowo można oddać niuanse sprzętowe. Ewentualnie większa operacja, ale w jakimś wycinku czasowym/geograficznym. A ta opcja z gry SPI to bardzo ciekawa. Choć Chinole, to do pewnego momentu, sami sobie skutecznie przemysł rozwalali ;)

czarek0402 pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 19:55 Linia komunikacyjna i zaopatrzeniowa to nie tylko most, wiadukt, węzeł drogowy, linia kolejowa. To cała infrastruktura wzdłuż i wszerz. Fabryki, magazyny, porty, lotniska, dworce, miasta i wsie. PRL to była tzw. strefa zgniotu!
Lepiej bym tego nie ujął. Strefa zgniotu i jedno wielkie zaplecze logistyczne dla Armii Radzieckiej. Ważniejsze dla nich nawet bardziej niż LWP, które mimo bycia drugą pod względem liczebności armią UW, wcale nie było, aż tak dobrze wyposażone. A z czasem odstawało coraz bardziej.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Ulysses »

1. Przy założeniu użycia broni nuklearne szanse na dopłynięcie morskiego desantu (7. Dywizji) do Danii są w zasadzie zerowe. Ale oczywiście zawsze da się wymyśleć jakąś "historie". Generalnie założenia były takie, że jak zaczynają latać atomówki to są dziesiątki, setki eksplozji w Europie, a potem odpalana jest broń strategiczna. Wątpię by dało się utrzymać wojnę nuklearną na ograniczonym poziomie - kilka, czy kilkanaście eksplozji.
2. W 1985 roku UW, w mojej ocenie, nie miał już szans w wojnie konwencjonalnej, a przy użyciu broni atomowej i chemicznej patrz punkt 1. Nawet jakby nasze siły zdobyły przyczółki w Danii to zaraz by tam wybuchło parę atomówek i z naszych by została marmolada, a reszta by wyglądała jak strażacy z Czernobyla.
3. Proszę pamiętać, ze taki konflikt zakładał użycie nie tylko broni nuklearnej, ale także chemicznej.
Awatar użytkownika
Lampka
Adjudant
Posty: 257
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Zakopane
Has thanked: 94 times
Been thanked: 73 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

swampgoblin pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 20:12
Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 19:09 Gry muszą pomijać ten element bo to raczej mało grywalne by było. A z drugiej strony trudno o realistyczną grę o tej tematyce z pominięciem tej tematyki bo to by była gra do jednej bramki. Żeby zrobić grywalną grę trzeba by chyba założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki na zbrojenia jak ZSRR i mamy obie strony w miarę zrównoważone. W grze SPI "The East is Red The Sino-Soviet War" o inwazji ZSRR na Chiny w latach 70 jest opcja, by gracz sowiecki dokonał strategicznego ataku jądrowego na Chiny niszcząc ich przemysł i linie komunikacyjne - skutkowało to tym, że obie strony nie otrzymywały posiłków poza jednostkami milicji - znacznie zwiększało to szanse na wygraną ZSRR i raczej nie było zbalansowane, dano to jako ciekawostkę raczej.
Gdy założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki, to też byłby to nierealistyczny punkt wyjściowy. Choć, jako wariant, czemu nie. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że zrobienie ciekawej i w miarę wiernie oddającej realia gry o inwazji UW na Europę, nie jest wcale takie łatwe. Pewnie prościej zrobić to w skali kompanii/batalionu, gdzie dodatkowo można oddać niuanse sprzętowe. Ewentualnie większa operacja, ale w jakimś wycinku czasowym/geograficznym. A ta opcja z gry SPI to bardzo ciekawa. Choć Chinole, to do pewnego momentu, sami sobie skutecznie przemysł rozwalali ;)
Dlatego piszę, że to byłaby opcja na grę grywalną, niekoniecznie realistyczną. Pytanie, jak wiele czasu potrzebowałoby NATO by przeprowadzić uderzenie jądrowe. Jeśli kilka dni, to można by zrobić grę trwającą do momentu kontrataku, zmuszając gracza ZSRR do "blitzkriegu".
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: RAJ »

Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 18:26 Kojarzę te rozwiązania z Next War: Poland, natomiast na ile się orientuję, to w trakcie zimnej wojny NATO traktowało użycie broni jądrowej jako przeciwwagi dla ilości sowieckich czołgów. I to raczej oni pierwsi by wcisnęli "czerwony guzik".
To zależy kiedy. W latach 60tych była wręcz doktryna postawienia kurtyny atomowej na Renie.
Ale w latach 80tych NATO było już na tyle silne, że nie zakładało automatycznego użycia atomówek.

Po obu stronach decyzja o użyciu broni atomowej, także taktycznej, byłaby podjęta na najwyższym szczeblu i tylko w sytuacji, gdy tej stronie szło by bardzo źle. Ale nawet w takiej sytuacji mogłaby zostać podjęta decyzja aby tego nie robić. Atak atomówkami otwierałby skrzynkę pandory z potencjalnym zakończeniem w postaci totalnej wojny nuklearnej. Nikomu się do tego nie spieszyło.

Tak więc w tych grach nie czepiałbym się zbytnio braku atomówek, po prostu przyjęto założenie, że wyższe czynniki nie dały zgody na ich użycie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
karawanken
Adjudant
Posty: 206
Rejestracja: środa, 18 lipca 2018, 13:09
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 29 times
Been thanked: 31 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: karawanken »

Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 22:27
swampgoblin pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 20:12
Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 19:09 Gry muszą pomijać ten element bo to raczej mało grywalne by było. A z drugiej strony trudno o realistyczną grę o tej tematyce z pominięciem tej tematyki bo to by była gra do jednej bramki. Żeby zrobić grywalną grę trzeba by chyba założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki na zbrojenia jak ZSRR i mamy obie strony w miarę zrównoważone. W grze SPI "The East is Red The Sino-Soviet War" o inwazji ZSRR na Chiny w latach 70 jest opcja, by gracz sowiecki dokonał strategicznego ataku jądrowego na Chiny niszcząc ich przemysł i linie komunikacyjne - skutkowało to tym, że obie strony nie otrzymywały posiłków poza jednostkami milicji - znacznie zwiększało to szanse na wygraną ZSRR i raczej nie było zbalansowane, dano to jako ciekawostkę raczej.
Gdy założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki, to też byłby to nierealistyczny punkt wyjściowy. Choć, jako wariant, czemu nie. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że zrobienie ciekawej i w miarę wiernie oddającej realia gry o inwazji UW na Europę, nie jest wcale takie łatwe. Pewnie prościej zrobić to w skali kompanii/batalionu, gdzie dodatkowo można oddać niuanse sprzętowe. Ewentualnie większa operacja, ale w jakimś wycinku czasowym/geograficznym. A ta opcja z gry SPI to bardzo ciekawa. Choć Chinole, to do pewnego momentu, sami sobie skutecznie przemysł rozwalali ;)
Dlatego piszę, że to byłaby opcja na grę grywalną, niekoniecznie realistyczną. Pytanie, jak wiele czasu potrzebowałoby NATO by przeprowadzić uderzenie jądrowe. Jeśli kilka dni, to można by zrobić grę trwającą do momentu kontrataku, zmuszając gracza ZSRR do "blitzkriegu".
Lotnicza gra od GMT "Red Storm" ma chyba takie założenie, że trwa tydzień albo dwa a potem konflikt zamienił się w wymianę głowic. Jest to chyba nawet oddane w scenariuszach, najpierw misje rozpoznawcze, potem wspieranie jednostek lądowych, bombardowanie taktyczne, strategiczne a na końcu uderzenia jądrowe i koniec gry.
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Ulysses »

RAJ pisze: niedziela, 10 stycznia 2021, 09:10
Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 18:26 Kojarzę te rozwiązania z Next War: Poland, natomiast na ile się orientuję, to w trakcie zimnej wojny NATO traktowało użycie broni jądrowej jako przeciwwagi dla ilości sowieckich czołgów. I to raczej oni pierwsi by wcisnęli "czerwony guzik".
...

Tak więc w tych grach nie czepiałbym się zbytnio braku atomówek, po prostu przyjęto założenie, że wyższe czynniki nie dały zgody na ich użycie.
Z tego co publikuje WZ to atomówki mają być w ograniczonym zakresie i chyba tylko po stronie UW.
Awatar użytkownika
Lampka
Adjudant
Posty: 257
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Zakopane
Has thanked: 94 times
Been thanked: 73 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

RAJ pisze: niedziela, 10 stycznia 2021, 09:10
Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 18:26 Kojarzę te rozwiązania z Next War: Poland, natomiast na ile się orientuję, to w trakcie zimnej wojny NATO traktowało użycie broni jądrowej jako przeciwwagi dla ilości sowieckich czołgów. I to raczej oni pierwsi by wcisnęli "czerwony guzik".
To zależy kiedy. W latach 60tych była wręcz doktryna postawienia kurtyny atomowej na Renie.
Ale w latach 80tych NATO było już na tyle silne, że nie zakładało automatycznego użycia atomówek.

Po obu stronach decyzja o użyciu broni atomowej, także taktycznej, byłaby podjęta na najwyższym szczeblu i tylko w sytuacji, gdy tej stronie szło by bardzo źle. Ale nawet w takiej sytuacji mogłaby zostać podjęta decyzja aby tego nie robić. Atak atomówkami otwierałby skrzynkę Pandory z potencjalnym zakończeniem w postaci totalnej wojny nuklearnej. Nikomu się do tego nie spieszyło.

Tak więc w tych grach nie czepiałbym się zbytnio braku atomówek, po prostu przyjęto założenie, że wyższe czynniki nie dały zgody na ich użycie.
Czyli wychodzi na to, jeśli dobrze rozumiem, że do lat 80 UW miało największą szanse na wygranie wojny klasycznej, ale odpowiedzią NATO na to miały być atomówki. Natomiast w latach 80 szanse gwałtownie malały na wygraną UW.
Zawsze można jak już i tak się robi historie alternatywną wymyślić, że w US wygrał wybory prezydent co panicznie się boi broni jądrowej, bo powiedzmy wierzy że może wypchnąć ziemie z orbity czy coś.

Z tego raportu NATO na temat jakości broni UW wynika, że nawet w latach 80 UW miałby przewagę.

Oczywiście, że użyto by broni jądrowej masowo tylko w sytuacji gdyby na froncie było źle, ale raczej NATO nie miało szans sprawić, by wojna toczyła się dobrze dla nich. Choć przyznaję, że to nie jest mój okres i mogę się mylić.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Po II wojnie światowej”