Zeeland 1985 (TiS)

[czarek0402]

I etap gry
po stronie UW są to siły zabezpieczające desant, do kubeczka wędrują:
dwie eskadry (1, 2?) z 11plm 2 Korpusu Ochrony Powietrznej Kraju, na każdym żetonie symbol samolotu MiG-21 o sile 2 (dla walk powietrznych) 1 (siła uderzeniowa na cele naziemne)

Jeżeli chodzi o 11 plm OPK to w hipotetycznym 1985 roku nie mogł być. Chyba, że chodzi 9 plm - Debrzno w ramach 4 DLM - Malbork.

W latach 1954–1955, na bazie dwóch eskadr 11 Pułku Lotnictwa Myśliwskiego sformowano 62 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego[f]. Jednocześnie pułk został przebazowany na lotnisko Debrzno i po uzupełnieniu stanu włączony w skład 10 Dywizji Lotnictwa Myśliwskiego OPL[2].

W 1958 roku 11 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego został włączony w skład 2 Korpusu Obrony Przeciwlotniczej Obszaru Kraju[2].

W czerwcu 1962 roku jednostka została przemianowana na 11 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego OPK[3].

W 1967 roku 11 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego OPK przyjął tradycje bojowe i numerację wojennego 9 Pułku Lotnictwa Myśliwskiego[g].

W październiku 1968 roku 9 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego OPK został przekazany Wojskom Lotniczym i podporządkowany dowódcy 4 Pomorskiej Dywizji Lotnictwa Myśliwskiego. Wraz ze zmianą podporządkowania z nazwy jednostki został usunięty człon „OPK”[2].

2 Korpus OPK - Bydgoszcz miał plm:

34 plm OPK - Babie Doły
28 plm OPK - Słupsk
26 plm OPK - Zegrze Pomorskie

[czarek0402]

7 Pułk Lotnictwa Bombowo-Rozpoznawczego (Powidz): dwa dywizjony na Su-20

dwie eskadry 7plm-sz marynarki wojennej, pierwszy żeton samoloty Lim-6/MiG-17 (siła 1-1?), drugi Su-22 (siła 2-3?) - z tego co czytałem, to planowano, że w latach 80-tych jedna eskadra będzie na Su-22, na potrzeby gra zakładam, że tak się stało

Tak jak napisałeś, dwa dywizjony na Su-20. Su-22 gotowe do użycia operacyjnego w hipotetycznym 1985 roku w 7 PLB-R nie wydaje się.

Kolejne nowe wersje samolotów bojowych pojawiły się w Powidzu w 1984r. w postaci myśliwsko-bombowo-rozpoznawczych Su-22 M 4 / Su-22 UM 3 K. Było to spowodowane decyzją, że stan Pułku należy uzupełnić do trzech pełnych Eskadr.
Lotnisko w Powidzu zostało przygotowane do przyjęcia nowych samolotów. W okresie sierpień -październik 1984r. do Powidza na pokładach Ił-76 i An-12/22 dotarło pierwsze 13 samolotów. Było to 7 maszyn Su-22 M 4 (nb 3005, 3212, 3213, 3908-3911) i 6 szkolno-bojowych Su-22 UM 3 K (104, 305-308, 509). Wszystkie weszły w skład 6 PLM-B w Pile, w sierpniu 1985r. swoje pierwsze Su-22 otrzymał 40 PLM-B ze Świdwina, a w maju 1986r. trzecia eskadra 7 PLB-R (pułku lotnictwa bombowo-rozpoznawczego) z Powidza (początkowo eskadra ta miała wchodzić w skład 8 PLM-B w Mirosławcu).
Dostarczane samoloty były fabrycznie nowe i znajdowały się w skrzyniach. Ich montażu dokonywali sami sowieci i oni także wykonywali obloty. Sowiecka grupa fabryczna była kierowana przez Aleksandra Kaczegarowa. Dopiero po oblotach samoloty przekazywano stronie Polskiej. Za odbiór samolotów przez Wojsko Polskie był odpowiedzialny kpt. Andrzej Rujner, który miał pełnomocnictwo otrzymane od Ministra Handlu Zagranicznego. Prawdopodobnie pierwszego polskiego Su-22 M 4 sowieci w Powidzu oblatali 5.05.1984r. Żywotność techniczna Polskich Su-22 w okresie pokoju wynosi 20-25 lat.

[czarek0402]

III etap gry
do kubeczka wchodzą po stronie UW:
dwie eskadry 6 plm-b (Piła) z 2 Dywizji Lotnictwa Myśliwsko-Bombowgo, samoloty Su-22 (siła 2-3?)

Pierwsza partia samolotów została dostarczona w okresie od sierpnia do października. 6. plm-b czekając na dostawę Su-22 wykonywał loty na Lim-6 do 30 kwietnia 1984 roku, które przekazano do 45 lotniczego pułku szkolno-bojowego w Babimoście. 13 listopada 1984 roku rozpoczęto przebazowanie 11 samolotów Su-22 do Piły.

Zakończył się w połowie 1985 roku, kiedy to skompletowano samoloty dla całego pułku. Łącznie 6 pułk lotnictwa myśliwsko-bombowego otrzymał 40 samolotów jednomiejscowych Su-22M4 i dwumiejscowych Su-22UM3k rozdzielony pomiędzy trzy eskadry

W 1985 roku pułk rozpoczął intensywne szkolenie nie tylko swojego personelu, ale także pilotów pochodzących z 40 plm-b w Świdwinie, wykonując loty na poligon, na małej wysokości i grupowe w szykach. W 1986 roku pułk osiąga gotowość operacyjną, a rok później klucz samolotów Su-22 bierze udział w ćwiczeniach „Opal-87”.

Na hipotetyczny 1985 rok, nie ma już samolotów Lim-6, natomiast nie osiągnął gotowości operacyjnej na Su-22, dopiero w 1986 roku.

[Radosław Kotowski]

Pierwsza partia samolotów została dostarczona w okresie od sierpnia do października. 6. plm-b czekając na dostawę Su-22 wykonywał loty na Lim-6 do 30 kwietnia 1984 roku, które przekazano do 45 lotniczego pułku szkolno-bojowego w Babimoście. 13 listopada 1984 roku rozpoczęto przebazowanie 11 samolotów Su-22 do Piły.

Zakończył się w połowie 1985 roku, kiedy to skompletowano samoloty dla całego pułku. Łącznie 6 pułk lotnictwa myśliwsko-bombowego otrzymał 40 samolotów jednomiejscowych Su-22M4 i dwumiejscowych Su-22UM3k rozdzielony pomiędzy trzy eskadry

W 1985 roku pułk rozpoczął intensywne szkolenie nie tylko swojego personelu, ale także pilotów pochodzących z 40 plm-b w Świdwinie, wykonując loty na poligon, na małej wysokości i grupowe w szykach. W 1986 roku pułk osiąga gotowość operacyjną, a rok później klucz samolotów Su-22 bierze udział w ćwiczeniach „Opal-87”.

Na hipotetyczny 1985 rok, nie ma już samolotów Lim-6, natomiast nie osiągnął gotowości operacyjnej na Su-22, dopiero w 1986 roku.

Co jest źródłem Twoich informacji? Z jakiejś książki korzystasz?

[czarek0402]

Co jest źródłem Twoich informacji? Z jakiejś książki korzystasz?

Z internetu. Na szybko. Wpisałem 2 Korpus OPK, pojawia się kilka, kilkanaście linków związanych z tym tematem i przeglądasz. Dla przykładu:

https://www.jednostki-wojskowe.pl/index ... &itemid=27
http://stowarzyszenie2kop.pl/

Tak samo z jednostkami, pułkami, dywizjami.

Oczywiście książkami też sie posiłkuję. Chętnie bym poczytał monografie, dzienniki, wspomnienia, opracowania o historii, użyciu, szkoleniu, koncepcji Mig-21, Mig-23, Su-7, Su-20 i Su-22 w PRL.

[PLama80]

W 1967 roku 11 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego OPK przyjął tradycje bojowe i numerację wojennego 9 Pułku Lotnictwa Myśliwskiego

Czyli 11plm OPK w realiach połowy lat 80-tych można zastąpić 9 plm z 4DLM z dwiema eksedrami na MiG-21?

7 Pułk Lotnictwa Bombowo-Rozpoznawczego (Powidz): dwa dywizjony na Su-20
dwie eskadry 7plm-sz marynarki wojennej, pierwszy żeton samoloty Lim-6/MiG-17 (siła 1-1?), drugi Su-22 (siła 2-3?)

Jw., czyli 7plm-sz MW zamieniam na 7 plb-r (Powidz) z dwiema eskadrami/dywizjonami Su-20?

6 plm-b (Piła) z 2 Dywizji Lotnictwa Myśliwsko-Bombowgo
Na hipotetyczny 1985 rok, nie ma już samolotów Lim-6, natomiast nie osiągnął gotowości operacyjnej na Su-22, dopiero w 1986 roku.

Czy gdybyśmy mieli 1986 r., to trzy dywizjony na Su-22 byłyby okej?

A jak oceniacie zaproponowaną przez mnie kalkulację siły dywizjonu na żetonach? Czy poniższe proporcje mają sens?

• MiG-21/23 siła 2 (dla walk powietrznych) 1 (siła uderzeniowa na cele naziemne)
• J-35F Draken (siła 2-1)
• Su-20/22 (siła 2-3)
• Tu-16 (siła 2-4) przy założeniu, że Tu-22 (siła 1-5)

[czarek0402]

1. Tak, ale napisałeś, że ten pułk bierze udział w III etapie. Użyj innego pułku z 2Korpusu OPK naprzykład. Jesteś autorem tego projektu.
2. Tak. 2 eskadry Su-20, trzecia Su-22. Do poczytania: https://www.samoloty.pl//historia-lotni ... hobby-1996
I inne jednostki: https://www.samoloty.pl/historia-lotnic ... hobby-1879
3. Tak. Polska używała 27 Su-20 i 90 Su-22M4, 20 Su-22UM3K.

[czarek0402]

A jak oceniacie zaproponowaną przez mnie kalkulację siły dywizjonu na żetonach? Czy poniższe proporcje mają sens?

• MiG-21/23 siła 2 (dla walk powietrznych) 1 (siła uderzeniowa na cele naziemne)
• J-35F Draken (siła 2-1)
• Su-20/22 (siła 2-3)
• Tu-16 (siła 2-4) przy założeniu, że Tu-22 (siła 1-5)

Mig-21 jako myśliwiec frontowy ma taką samą zdolność w walce powietrznej jak Su-22 myśliwsko-bombowy, ale myśliwski z nazwy? Mig-21 jest bardzo szybki, zwrotny, bardzo dobry do walki manewrowej na bliską odległość, ale z elektroniką przestarzałą na ten rok 1985, a Su-22 szybki, ale do uderzeń bombowych z elektroniką adekwatną, dobrą, nawet bardzo dobrą na ten rok.

[PLama80]

Wprowadziłem następujące zmiany:

dwie eskadry z 28 plm WOPK (Słupsk), na każdym żetonie symbol samolotu MiG-23 (siła 2-1?)
trzy eskadry z 7 Pułku Lotnictwa Bombowo-Rozpoznawczego (Powidz), dwie na Su-20 (siła 2-3?), trzeci na Su-22 (siła 2-3)

Mig-21 jako myśliwiec frontowy ma taką samą zdolność w walce powietrznej jak Su-22 myśliwsko-bombowy, ale myśliwski z nazwy? Mig-21 jest bardzo szybki, zwrotny, bardzo dobry do walki manewrowej na bliską odległość, ale z elektroniką przestarzałą na ten rok 1985, a Su-22 szybki, ale do uderzeń bombowych z elektroniką adekwatną, dobrą, nawet bardzo dobrą na ten rok.

Hmm, czyli zwiększyć siłę w ataku powietrznym dla MiG-21 czy obniżyć Su-20/22? Przyjąłem, że te samoloty myśliwsko-bombowe muszą mieć wartość większą od typowego bombowca o sile walki powietrznej równej 1. A może te ich charakterystyki jakoś się równoważą? Jakby to wyglądało w porównaniu do "wzorcowych" F-16 z tamtej epoki z siłą 4-2 dla myśliwca wielozadaniowego i Tu-22 (1-5) dla bombowca strategicznego?
Czy 2-1 dla MiG-23 będzie okej?

P.S. Właśnie zauważyłem, że cały wątek ma literówkę w nazwie gry Powinno być: ZEALAND 1985

[czarek0402]

Cieżko powiedzieć. To Twój projekt. Zrobisz po swojemu. Wypróbuj różne warianty. Losowość, powtarzalność wyników. Są rożne gry na świecie i rozwiązania w nich podane. Adapatacja z czegoś do Twojej gry?

Walka powietrzna to nie tylko rakiety, działka, ale też ogólna elektronika, radar, radio, przyrządy do pilotażu, walka radioelektroniczna, rozpoznanie, łączność z bazą i z innymi samolotami, dowodzenie, planowanie. Szybkość, manewrowość, prędkość wznoszenia, zasięg paliwa, opancerzenie, typ, wersja modelu samolotu. Pogoda, uszkodzenia, losowe zdarzenia, wyszkolenie pilota, walka na odległość, walka z bliska.

Tu-22 1
Su-20 2
Mig-21 3
F-16 4

[PLama80]

Cieżko powiedzieć. To Twój projekt. Zrobisz po swojemu. Wypróbuj różne warianty. Losowość, powtarzalność wyników. Są rożne gry na świecie i rozwiązania w nich podane. Adapatacja z czegoś do Twojej gry?

To nie mój projekt, jak go tylko adaptuje do tej konkretnej gry. Oryginalne zasady i żetony są dostępne w serwisie BBG (wkleiłem je w poprzednich postach). To alternatywny względem mechaniki gier TiSu system zaawansowanego wykorzystania punktów lotniczych w grach z serii WW3. Wydaje się być inspirowany zasadami lotniczymi z serii gier "Next War". W skrócie, każdy żeton reprezentuje eskadrę/dywizjon konkretnych samolotów z dwoma parametrami: siły w walkach powietrznych i siły uderzeniowej na cele naziemne. Na YT jest szczegółowy tutorial (od ok. 5 min widać żetony z parametrami):
https://www.youtube.com/watch?v=hcnFk_i ... ekStarszak

Adaptacja - poza dostosowaniem OdB do realiów gry - polega na adekwatnym skalkulowaniu parametrów siły poszczególnych dywizjonów latających na starszych samolotach, których Autorzy tego systemu z oczywistych powodów nie uwzględnili. Niektóre samoloty - jak np. F-16 - są oryginalnie i one stanowią dla mnie punkt odniesienia dla kalkulacji tych, których oryginalnie nie ma.

Tu-22 1
Su-20 2
Mig-21 3
F-16 4

A Su-22 i MiG-23? Ja przyjąłem, że różnica między nimi a ich wcześniejszymi wersjami nie jest na tyle duża, żeby w tej skali zmieniało to parametry żetonów. Ty jak rozumiem sugerujesz, że parametry myśliwskie MiG-21 i Su-22 mogą być porównywalne w tej sytuacji?

[TKS]

MiG 21 to myśliwiec przechwytujący.
Do ganiania maszyn myśliwsko-bombowych i bombowych to owszem...
Ale manewrowy to to nie jest.
https://imgur.com/BLVlgMf

A tu z MiG 23
https://imgur.com/bIMDkKN

Z resztą skądś się wzięło powiedzenie - gdy widzisz miraż nie wchodź w wiraż...

Co do Su22 - no właśnie M3 i M4 używane przez PL to był spory progres w stosunku do wcześniejszych wersji...

[PLama80]

MiG 21 to myśliwiec przechwytujący.
Do ganiania maszyn myśliwsko-bombowych i bombowych to owszem...
Ale manewrowy to to nie jest.
[...]
Co do Su22 - no właśnie M3 i M4 używane przez PL to był spory progres w stosunku do wcześniejszych wersji...

Jak sobie myślę o tym co napisaliście, to chyba dałbym takie parametry

Kod: Zaznacz cały

MiG-21 (2-1)
Su-20 (2-3)
Su-22 (3-3)

Problemem mam tylko z MiG-23, ale...

W przypadku myśliwca frontowego nowej generacji nastąpił skokowy wzrost wymagań związany z doświadczeniami wojny wietnamskiej oraz burzliwym rozwojem nowoczesnych technologii. Skrzydła o zmiennej geometrii były wówczas przejawem pewnej mody, w ostatnich wersjach zastosowano połączenie napływów z ruchomym skrzydłem i było to bardzo efektywne rozwiązanie. Nowoczesna aerodynamika wsparta lepszym uzbrojeniem sprawiła, że wartość bojowa samolotu MiG-23MF jest znacznie wyższa od MiGa-21bis. Jednak należy pamiętać, że MF był wersją specjalnie przygotowaną dla sojuszników z UW i był w stosunku do wersji ML i MLD znacznie uproszczony.
Źródło: https://dlapilota.pl/wiadomosci/polska/ ... iwiec-cz-2

to dam 3-1, żeby podkreślić przewagę nad Mig-21. Będę powoli zamykał sztance z prototypami żetonów. Oczywiście uwagi zawsze mile widziane i dziękuję za dotychczasową pomoc.

[TKS]

Wiesz MiG 21 miał do walki pow-pow tylko pociski krótkiego zasięgu (R-3R, R-3S, R-13M, R-55 i R-60)

Natomiast MiG -23 R-23R i R-23T o większym zasięgu + to że zawierał je w większej ilości.

[PLama80]

Wiesz MiG 21 miał do walki pow-pow tylko pociski krótkiego zasięgu (R-3R, R-3S, R-13M, R-55 i R-60)

i nie zapominajmy o działku kal. 23 mm

Natomiast MiG -23 R-23R i R-23T o większym zasięgu + to że zawierał je w większej ilości.

No i tę różnicę chciałem jakoś oddać. Parametr 4 siły w powietrzu ma F-14, więc 3 chyba będzie okej.