Marszałka Nico poglądy na wojnę na Pacyfiku 1941-45
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10573
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Marszałka Nico poglądy na wojnę na Pacyfiku 1941-45
Wykład Jenerała von Auffenberga polemizujący z niektórymi mocno kontrowersyjnymi tezami.
Chętni do zadawania pytań proszę zgłosić się prywatnie, Wykładowca się zastanowi, czy udzieli głosu.
Prośba powinna zawierać dokładnie sprecyzowany tekst, który dyskutant zamierza umieścić w topiku. Nie przewiduje się żadnego środka zskarżenia od odmowy umieszczenia tekstu.
1. Krążowniki HMAS Perth i USS Houston NIE UCIEKŁY z bitwy na Morzu Jawajskim. Po zatopieniu w nocy holenderskich krązowników De Ruyter i Java wraz z kontradmirałem Karelem Doormanem kmdr Hector Waller, RAN, wydostał się z pułapki, którą szykowali nań Japończycy.
Rozkaz przedbitewny kontradmirała nakazywał niszczyć transportowce, a tych w nocy Waller nie był w sanie doścignąć (nie widział nawet, gdzie one są).
Tak więc ratując okręty do dalszej walki zręcznym, mistrzowskim manewrem zmylił Japończyków i wymknął się, rano zawijając do Surabai.
Co więcej okręty Wallera miały bardzo mało amunicji artyleryjskiej (Perth chyba po 50 pocisków 152 mm na lufę), a załogi wskutek warunków klimatycznych dosłownie padały z nóg.
Marszałek Nico ewidentnie nie rozumie pojęć ODWRÓT i UCIECZKA.
Tu Waller sprytnie wykonał odwrót, a zarzucanie mu ucieczki i tchórzostwa jest nie fer wobec tegobardzo odważnego żołnierza, który zginął za swój kraj na pokładzie swojego krążownika.
2. Amerykańskie niszczyciele kmdra Binkforda nie uciekły z bitwy na Morzu Jawajskim.
Kontradmirał Doorman nakazał jankeskim destroyerom odwrót do bazy w razie wyczerpania zapasów paliwa bądź torped.
Paliwo im się na pewno wyczerpało, stąd Binkford wycofał się do Surabai.
Można się zastanawiać, czy nie zdezerterował wiejąc przez Cieśninę Bali.
Niemniej jakikolwiek wysiłek - próba odnalezienia japońskiego desantu był kompletnie bezsensowny - Japończycy mieli przewagę absolutną w powietrzu i na morzu, a kmdr nie wiedział, gdzie ten konwój jest i nie bardzo miał się jak dowiedzieć.
Uratował ludzi i okręty (stareńkie) od niechybnej zagłady, która na nic by się nie zdała.
3. Brytyjskie lotniskowce z Floty Wschodnioindyjskiej admirała Jamesa Sommerville'a (swoją drogą niewielu, albo i żaden, japońskich admirałów mogło zawiązać sznurówki butów Sommerville'a, doskonałego sztabowca Royal Navy) razem posiadały na pokładach mniej samolotów aniżeli jeden japoński (których było 5), na dodatek samoloty te były kiepskiej jakości.
Inna sprawa, że japońskie lotnictwo pokładowe słabo mogło zaszkodzić brytyjskim lotniskowcom, mającym doskonale opancerzone pokłady lotnicze (groźne były jedynie torpedowe Kate). Dość powiedzieć, że któryś brytyjski lotniskowiec floty BEF-u zarobił w 1945 kamikadzem
w pokład - po 30 minutach pokład byl zdolny do akcji.
Co do pancerników, to niestety japońskie okręty t. Kongo mialy niewiele z nimi wspólnego.
Zaprojektowane i zbudowane jako klasyczne krążowniki liniowe (czyli wielkie koty z cienką skórką) były słabiutko opancerzone i nienajlepiej uzbrojone (armaty 356 mm brytyjskiego starego wzoru, chyba niewiele modernizowane).
Tak więc w razie ewentualbnego starcia choćby z brytyjskimi pancernikami t. R Japończycy mieliby znaczne problemy.
Groźne tak naprawdę dla pancerników i lotniskowców to były samoloty torpedowe.
Chętni do zadawania pytań proszę zgłosić się prywatnie, Wykładowca się zastanowi, czy udzieli głosu.
Prośba powinna zawierać dokładnie sprecyzowany tekst, który dyskutant zamierza umieścić w topiku. Nie przewiduje się żadnego środka zskarżenia od odmowy umieszczenia tekstu.
1. Krążowniki HMAS Perth i USS Houston NIE UCIEKŁY z bitwy na Morzu Jawajskim. Po zatopieniu w nocy holenderskich krązowników De Ruyter i Java wraz z kontradmirałem Karelem Doormanem kmdr Hector Waller, RAN, wydostał się z pułapki, którą szykowali nań Japończycy.
Rozkaz przedbitewny kontradmirała nakazywał niszczyć transportowce, a tych w nocy Waller nie był w sanie doścignąć (nie widział nawet, gdzie one są).
Tak więc ratując okręty do dalszej walki zręcznym, mistrzowskim manewrem zmylił Japończyków i wymknął się, rano zawijając do Surabai.
Co więcej okręty Wallera miały bardzo mało amunicji artyleryjskiej (Perth chyba po 50 pocisków 152 mm na lufę), a załogi wskutek warunków klimatycznych dosłownie padały z nóg.
Marszałek Nico ewidentnie nie rozumie pojęć ODWRÓT i UCIECZKA.
Tu Waller sprytnie wykonał odwrót, a zarzucanie mu ucieczki i tchórzostwa jest nie fer wobec tegobardzo odważnego żołnierza, który zginął za swój kraj na pokładzie swojego krążownika.
2. Amerykańskie niszczyciele kmdra Binkforda nie uciekły z bitwy na Morzu Jawajskim.
Kontradmirał Doorman nakazał jankeskim destroyerom odwrót do bazy w razie wyczerpania zapasów paliwa bądź torped.
Paliwo im się na pewno wyczerpało, stąd Binkford wycofał się do Surabai.
Można się zastanawiać, czy nie zdezerterował wiejąc przez Cieśninę Bali.
Niemniej jakikolwiek wysiłek - próba odnalezienia japońskiego desantu był kompletnie bezsensowny - Japończycy mieli przewagę absolutną w powietrzu i na morzu, a kmdr nie wiedział, gdzie ten konwój jest i nie bardzo miał się jak dowiedzieć.
Uratował ludzi i okręty (stareńkie) od niechybnej zagłady, która na nic by się nie zdała.
3. Brytyjskie lotniskowce z Floty Wschodnioindyjskiej admirała Jamesa Sommerville'a (swoją drogą niewielu, albo i żaden, japońskich admirałów mogło zawiązać sznurówki butów Sommerville'a, doskonałego sztabowca Royal Navy) razem posiadały na pokładach mniej samolotów aniżeli jeden japoński (których było 5), na dodatek samoloty te były kiepskiej jakości.
Inna sprawa, że japońskie lotnictwo pokładowe słabo mogło zaszkodzić brytyjskim lotniskowcom, mającym doskonale opancerzone pokłady lotnicze (groźne były jedynie torpedowe Kate). Dość powiedzieć, że któryś brytyjski lotniskowiec floty BEF-u zarobił w 1945 kamikadzem
w pokład - po 30 minutach pokład byl zdolny do akcji.
Co do pancerników, to niestety japońskie okręty t. Kongo mialy niewiele z nimi wspólnego.
Zaprojektowane i zbudowane jako klasyczne krążowniki liniowe (czyli wielkie koty z cienką skórką) były słabiutko opancerzone i nienajlepiej uzbrojone (armaty 356 mm brytyjskiego starego wzoru, chyba niewiele modernizowane).
Tak więc w razie ewentualbnego starcia choćby z brytyjskimi pancernikami t. R Japończycy mieliby znaczne problemy.
Groźne tak naprawdę dla pancerników i lotniskowców to były samoloty torpedowe.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
[ Jeden z administratorow forum pozwala sobie umiescic post bez pozwolenia ]
1 i 2. W moim poscie nie ma nic o ucieczce Szanowny Zulu, o czym Wasc piszesz ?
3. Moze i byly to krazowniki liniowe, ale pamietajmy, ze pancerniki brytyjskie (cztery tam byly, wszystkie zaczynajace sie nazwa na "R" - tzw. zespol "R") ledwo wyciagaly 21 wezlow (powoluje sie na Flisowskiego). Tak, wiec krazowniki-pancerniki japonskie by sobie po prostu odplynely od nich, wezwaly lotnictwo i po sprawie. Niech by sie jeszcze jakis lotniskowiec pokazal japonski, to podzieliby losy Hermesa....no byl tam jeszcze caly jeden nowy pancernik Warspite, jednak to za malo na flote japonska.
1 i 2. W moim poscie nie ma nic o ucieczce Szanowny Zulu, o czym Wasc piszesz ?
3. Moze i byly to krazowniki liniowe, ale pamietajmy, ze pancerniki brytyjskie (cztery tam byly, wszystkie zaczynajace sie nazwa na "R" - tzw. zespol "R") ledwo wyciagaly 21 wezlow (powoluje sie na Flisowskiego). Tak, wiec krazowniki-pancerniki japonskie by sobie po prostu odplynely od nich, wezwaly lotnictwo i po sprawie. Niech by sie jeszcze jakis lotniskowiec pokazal japonski, to podzieliby losy Hermesa....no byl tam jeszcze caly jeden nowy pancernik Warspite, jednak to za malo na flote japonska.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10573
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
To autor topiku z racji olewania jego próśb pozwoli sobie nie odpowiadać i zakończy swój wykład, skoro na forum są równi i równiejsi.Nico pisze:[ Jeden z administratorow forum pozwala sobie umiescic post bez pozwolenia ]
1 i 2. W moim poscie nie ma nic o ucieczce Szanowny Zulu, o czym Wasc piszesz ?
3. Moze i byly to krazowniki liniowe, ale pamietajmy, ze pancerniki brytyjskie (cztery tam byly, wszystkie zaczynajace sie nazwa na "R" - tzw. zespol "R") ledwo wyciagaly 21 wezlow (powoluje sie na Flisowskiego). Tak, wiec krazowniki-pancerniki japonskie by sobie po prostu odplynely od nich, wezwaly lotnictwo i po sprawie. Niech by sie jeszcze jakis lotniskowiec pokazal japonski, to podzieliby losy Hermesa....no byl tam jeszcze caly jeden nowy pancernik Warspite, jednak to za malo na flote japonska.
Jak pisal brytyjski historyk, admirał Somerville: "Na papierze byla to potezna flota, ale pancerniki typu "R" 3. eskadry liniowej byly stare, powolne i o niewielkim zasiegu plywania, cztery krazowniki zaczeto budowac w czasach I WS, a wiekszosc niszczycieli potrzebowala napraw i remonotw. Okrety pozbierano z calego swiata i nie mialy one okazji dzialac i szkolic sie jako jedna flota..."
Starcie z flota japonska skonczyly by sie to powtorka zespol Z .
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
bez sensu panowie
sprobuje mediowac
Rozumiem, ze topic EotS "karta po karcie" ma byc rodzajem prezentacji i stad Nico nie chce, by ktos sie tam wypowiadal, bo burzy mu to jej uklad. Zatem proponuje, by Nico zamknal ten watek i korzystajac z prawa administratora edytowal go sobie do woli. W ten sposob nie bedzie tam nieautoryzowanych wypowiedzi.
Co do "rownych i rowniejszych" jest to nieprawda. Natomiast forum ma sluzyc dyskusji a nie wylacznie prezentacji wlasnych pogladow (chociaz mozemy zrobic i takie podforum, w ktorym kazdy bedzie mogl oglaszac swoje manifesty a nikt prawa ich komentowac miec nie bedzie. Tylko czy o to nam chodzi?)
sprobuje mediowac
Rozumiem, ze topic EotS "karta po karcie" ma byc rodzajem prezentacji i stad Nico nie chce, by ktos sie tam wypowiadal, bo burzy mu to jej uklad. Zatem proponuje, by Nico zamknal ten watek i korzystajac z prawa administratora edytowal go sobie do woli. W ten sposob nie bedzie tam nieautoryzowanych wypowiedzi.
Co do "rownych i rowniejszych" jest to nieprawda. Natomiast forum ma sluzyc dyskusji a nie wylacznie prezentacji wlasnych pogladow (chociaz mozemy zrobic i takie podforum, w ktorym kazdy bedzie mogl oglaszac swoje manifesty a nikt prawa ich komentowac miec nie bedzie. Tylko czy o to nam chodzi?)
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
Fakty sa takie, ze pancerniko-krazowniki japonskie owszem nie mialyby szans z brytyjskimi starymi potworami, ale to japonczycy decydowaliby czy bylaby by bitwa czy nie, bo byli szybsi.
To, ze polowa sily uderzeniowej floty brytyjskiej (4 pancerniki R) ciagnely 21 wezlow oznaczalo, ze w przypadku checi wydania bitwy, caly zespol musial pedzic ta predkosci lub podobna, gdyz inaczej podzielony zespol byl latwiejszy do zniszczenia.
Poza tym japonczycy mogli wogole nie wysylac pancernikow-krazownikow w eskorcie, mogly wyslac same niszczyciele , majac przewage w szybkosci one decydowaly czy bedzie bitwa czy nie. Zadnego starcia pancernikow by nawet nie bylo, chyba ze Warspite wyrwalby sie na lotniskowce....zeby zatonac szybciej.
Pancerne kadluby lotniskowcow brytyjskich moze i wytrzymaly atak kamikaze, ale atak bombowcow i torpedowcow z pieciu lotniskowcow to juz raczej nie.
Podsumowujac flota brytyjska mogla co najwyzej pomachac japonskiej i jedyna dobra rzecz ktora zrobili Brytyjczycy to ta, ze pochowali sie przed zoltkami .
To, ze polowa sily uderzeniowej floty brytyjskiej (4 pancerniki R) ciagnely 21 wezlow oznaczalo, ze w przypadku checi wydania bitwy, caly zespol musial pedzic ta predkosci lub podobna, gdyz inaczej podzielony zespol byl latwiejszy do zniszczenia.
Poza tym japonczycy mogli wogole nie wysylac pancernikow-krazownikow w eskorcie, mogly wyslac same niszczyciele , majac przewage w szybkosci one decydowaly czy bedzie bitwa czy nie. Zadnego starcia pancernikow by nawet nie bylo, chyba ze Warspite wyrwalby sie na lotniskowce....zeby zatonac szybciej.
Pancerne kadluby lotniskowcow brytyjskich moze i wytrzymaly atak kamikaze, ale atak bombowcow i torpedowcow z pieciu lotniskowcow to juz raczej nie.
Podsumowujac flota brytyjska mogla co najwyzej pomachac japonskiej i jedyna dobra rzecz ktora zrobili Brytyjczycy to ta, ze pochowali sie przed zoltkami .
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
- slowik
- Generaloberst
- Posty: 4838
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
- Lokalizacja: Wien
- Been thanked: 5 times
Dokladnie. Nie tylko tutaj ale ogolnie na forum i tez nie tylko jezeli chodzi o Japonczykow.Nie to, zebym byl zwolennikiem specjalnej poprawnosci politycznej ale sugerowalbym nieuzywalnie obrazliwych okreslen wobec innych nacji (zoltki albo japonce). Prosze poprawic we wlasnych postach. Dziekuje.
Takze dziekuje
urodzony 13. grudnia 1981....
Takie czasy lewackiej poprawności politycznejWojpajek pisze:To o niemieckiej armii nie moge już mówić szwaby? faszyści? A o SS bandyci?
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
"Faszyści", "naziści" to chyba najlepsze określenia. Cieszy mnie, że interesują Was tajniki naszej pięknej mowy, Andy będzie dumny
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- slowik
- Generaloberst
- Posty: 4838
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
- Lokalizacja: Wien
- Been thanked: 5 times
A skad Wojpajku wyciagnales taki wniosek?To o niemieckiej armii nie moge już mówić szwaby? faszyści? A o SS bandyci?
Uzywanie synonymow jak przyklady ktore tutaj podales (Do SS tez dobrze pasuje "zbrodniarze") nie ma chyba zadnego polaczenia z tym o czym pisal comandante by nie uzywac okreslen rasistycznych jak np. "zoltek" czy "czarnuch" etc.
Mam nadzieje ze nie musze ci wskazac jaka jest miedzy tym roznica.
To ze kolega Nico uwaza ze nieuzywanie takich slow jak "zoltek" czy tez "czarnuch" jest (lewacka) poprawnoscia polityczna mowi samo za siebie...
urodzony 13. grudnia 1981....
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Słusznie prawi Słowik, ze względu na Twój awatarek Wojpajku, byłbym ostrożny z używaniem takich określeń .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Wiesz, Darth to jedynie pod wpływem tego, że jakoś ostatnio te tematy się szczególnie u nas uwidaczniają i jakoś szczególnie są eksploatowane i parę osób zwracało mi prywatnie uwagę, że nienajlepiej się z tym czuje...
A nigdy wcześniej tego u nas nie było w ilościach większych niż śladowe, stąd dla mnie problem nie istniał. Z drugiej strony nie chciałbym jak znany nam z innego forum kolega moderator bawic się w tropienie nazistów, faszystów itp. bo wtedy często przeradza się to w kabaret.
A nigdy wcześniej tego u nas nie było w ilościach większych niż śladowe, stąd dla mnie problem nie istniał. Z drugiej strony nie chciałbym jak znany nam z innego forum kolega moderator bawic się w tropienie nazistów, faszystów itp. bo wtedy często przeradza się to w kabaret.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)