Recenzje i recenzenci

Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Recenzje i recenzenci

Post autor: clown »

Wydzielone z:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 878#122878

Ryszardzie a może najpierw trzeba zagrać w Kaniów, żeby ocenić praktycznie czy nowy system WO jest mniej, bardziej, czy tak samo skomplikowany, jak przy trzeciej edycji :?: Sama lektura i wykładnia przepisów jest tu moim zdaniem brnięciem w ślepą uliczkę. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zagranie w grę i na konkretnych przykładach pokazanie plusów i minusów WO.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez clown, łącznie zmieniany 1 raz.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Przyczyna mojego podejścia jest po części prozaiczna - nie mam czasu testować wszystkiego i to wielokrotnie, jak oczekują niektórzy. Zresztą jak obserwuję dyskusje o tej grze (nie tylko na naszym forum) nikt nie pisze żadnych relacji, nikt nie dzieli się żadnymi praktycznymi doświadczeniami. Można odnieść wrażenie, że nikt w nią nie gra. Głucha cisza, czasami przerywana przez wypowiedzi osób z najbliższego grona wydawcy.

W przeciwieństwie do niektórych mogę natomiast powiedzieć, że sporo się w ten system nagrałem, sam opracowywałem jego ostatnią instrukcję, przy okazji tego opracowywania stykając się z wielu problemami praktycznymi. Te przepisy, które się pojawiały, i ich modyfikacje, brały się często z praktycznych doświadczeń, zarówno własnych, jak i innych. Stąd orientuję się jak działała 3 edycja. Pewne zmiany, które tutaj są, nietrudno ocenić i nie potrzeba tutaj moim zdaniem jakichś specjalnych testów. Problem jest zresztą ten sam co w wielu innych grach, sam dokładnie to samo przerabiałem zastanawiając się kiedyś jaki system rozstrzygania walki wybrać dla swoich zasad. Stąd w moim przypadku to nie jest tak, że ja to oceniam całkowicie na sucho, bo ja już testowałem bardzo podobne rozwiązania i to praktycznie. Najważniejszy jest przepis dotyczący zwiększenia liczby rzutów - to wydłuża grę, jednocześnie skraca oczywiście grę to, że nie trzeba patrzeć do tabel. Ale w sumie wynik jest taki, że radykalnej zmiany w kierunku skrócenia procedury nie będzie. Pozostałe zmiany nie wpływają ani w jedną ani w drugą stronę, co najwyżej ograniczenie możliwości strzelania do piechoty zmechanizowanej może zmniejszyć trochę liczbę WO. Ale z drugiej strony, zamiast strzelać do piechoty jednostki pancerne będą strzelać do siebie nawzajem.

Co do testowania, jego wad i zalet. Moim zdaniem sztuka polega na tym, żeby wyciągać wnioski z zasad, przyjrzeć się jak są skonstruowane, w przypadku gier heksowych, porównać pewne rzeczy, policzyć. Z drugiej strony, co z tego, że raz komuś wyjdzie jakiś rezultat, jeśli nie potrafi on z tego wyciągnąć właściwych wniosków. Inna sprawa jest taka, że szereg rzeczy, które przewija się w grach jest podobne tylko trzeba pewne różnice i podobieństwa zauważać. Np. doświadczenia z niektórymi przepisami do Waterloo, choć niektórym może się wydawać to dziwne, są bardzo pomocne dla mnie do oceny B-35, tak samo nie ma dla mnie jakiejś przepaści między wieloma grami zachodnimi a polskimi (choć ze względów marketingowych niektórzy lubią tak to pokazywać). W tej sytuacji często nie czuję potrzeby testowania pewnych rzeczy, gdy zauważam, że to jest to samo, albo występuje jedna zmienna odróżniająca od siebie zasady w dwóch grach, której działanie jest mi dobrze znane. W takiej sytuacji nie ma w tym niczego nowego do testowania. To jest tak jak by dziecku, które umie liczyć w pamięci kazywać rachować na paluszkach, by sprawdziło czy się zgadza.

Jeszcze z innego punktu widzenia Czarku. Spójrz na to w jaki sposób są stanowione w naszym kraju różnego rodzaju przepisy, które obowiązują w życiu codziennym i mają na nie często bardzo bezpośredni wpływ. Czy ktokolwiek ma możliwość "przetestowania" projektu ustawy, który ma przyjąć Sejm? Czy jakikolwiek minister finansów ma możliwość sprawdzenia "w praktyce" swojego projektu budżetu. Nie ma takich możliwości, bo nie da się eksperymentować na społeczeństwie, zresztą występuje tu tak wiele zmiennych, że żadnych przepisów, które są uchwalane przez władzę ustawodawczą nie da się "przetestować" - zawsze natomiast dokonywana jest ich ocenia mniej więcej w taki sposób, jak ja zrobiłem to w stosunku do przepisów WO. Doradca podatkowy, jak i w innych zawodach prawniczych, mają możliwość przetestowania swoich rozwiązań? Co to byłby za doradca, który chce "przetestować" na przedsiębiorstwie, którego sprawy prowadzi, jak działają pewne rozwiązania podatkowe itd. Sztuka polega zawsze na ustaleniu jak coś będzie działało bez "testowania". I bardzo często da się na tej podstawie bardzo dużo powiedzieć, często niemal wszystko, co jest istotne dla oceny danej rzeczy. Zwróć w każdym razie uwagę na jakim poziomie toczy się zawsze dyskusja nad wszelkimi projektami. Głównie właśnie na takim.

Oczywiście, nie twierdzę, że nie należy testować gier i dlatego np. nie wypowiadam się o samej grze - bo tu rzeczywiście trudno coś powiedzieć bez zagrania. Natomiast o zasadach WO, akurat ja, który je poprawiałem kilka razy i nad którymi sam spędziłem sporo godzin, pewnie więcej niż sam autor systemu i ci, którzy wraz z nim je poprawiali, owszem mam poczucie, że mogę się wypowiadać bez testowania każdej zmiany, która się w nich pojawia.

Zresztą możemy przecież dyskutować nad tym, co napisałem. Często podaję dość konkretne argumenty. Przyznam, że dość niepokojące jest dla mnie to, że ostatnio w niektórych dyskusjach głównym argumentem staje się wyłącznie to, kto ile grał w daną grę. Owszem, praktyka jest istotna, ale samo to, że ktoś wiele razy w coś grał o niczym nie przesądza. Nie można sprowadzać dyskusji o jakiejś grze do licytacji, kto więcej grał. Czasem odnoszę wrażenie, że niektórym ludziom jak brakuje im argumentów, by czegoś dowieść, to sięgają do tego argumentu: "Ty nie wiesz bo nie grałeś, albo mało grałeś". To tak brzmi, jakby ktoś powiedział: "Nie wiem dlaczego, ale nie masz racji".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Post autor: adalbert »

mnie to sie zdaje, ze twoje "instrukcjologiczne" podejscie mozna jakos pozytywnie spożytkować. brak precyzji w opisie np pola widzenia przy WO IV ed w wersji dostępnej w necie bije po oczach (poco skreslać dobre przepisy z IIIed?)). a przeciez redakcja przepisów jest tak ważna - gdzies tu macie fajne "przykazania" Andy'ego do pisania instrukcji. szkoda, ze wy się tak wszyscy kłócicie (to w sumie normalne) ale zaraz na noże i potem nie mozna wykorzystać tego, co każdy by mógł dodać/poprawić z siebie
tak sobie powiedziałem, nie będę wchodził w dyskusję
w zadaniach b-35 jest uproszczone rozstrzyganie WO - bez rzutów kostką
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Najważniejszy jest przepis dotyczący zwiększenia liczby rzutów - to wydłuża grę, jednocześnie skraca oczywiście grę to, że nie trzeba patrzeć do tabel. Ale w sumie wynik jest taki, że radykalnej zmiany w kierunku skrócenia procedury nie będzie.
Ale sama procedura jest krótsza, bo co innego po każdym rzucie konsultować z tabelką wynik, a co innego rzucanie i wprowadzanie wyniku rzutu bez szukania w tabelce. Dla mnie jest to oczywiste usprawnienie.
Co do testowania. Dla mnie jako recenzenta rozegranie kilkanaście razy danej gry jest sprawą naturalną. Bałbym się oceniać grę tylko po przeczytaniu instrukcji, nawet gdy znam system, czy brałem udział w jego redagowaniu. Mówimy tutaj o rzetelności. Po przeczytaniu instrukcji masz tylko ogólne wyobrażenie mechaniki, ale dopiero podczas rozgrywki weryfikujesz swoje spojrzenie na nią.
Nie wątpię że testowałeś różne rozwiązania. I nie wątpię, że masz inne zdanie co do redakcji przepisów o WO w czwartej edycji B-35. Nie patrzysz natomiast globalnie.
Argument o tym, czy ktoś grał czy nie, jest argumentem bardzo ważnym. Szczególnie w przypadku gier strategicznych o większym ciężarze gatunkowym niż takie Manoeuvre chociażby.
Przyznam, że dość niepokojące jest dla mnie to, że ostatnio w niektórych dyskusjach głównym argumentem staje się wyłącznie to, kto ile grał w daną grę. Owszem, praktyka jest istotna, ale samo to, że ktoś wiele razy w coś grał o niczym nie przesądza. Nie można sprowadzać dyskusji o jakiejś grze do licytacji, kto więcej grał.
Licytować się nie trzeba - ale zgodzisz się, że pomiędzy osobą, która grała, a osobą która tylko czytała instrukcję różnica jest kolosalna prawda :?:
I faktem jest, że im więcej w daną grę grasz, tym więcej możesz o niej powiedzieć. To fakt niezaprzeczalny.
A wracając do rzeczy polecam Ci zagrać w Kaniów - możesz się zdziwić :P pozytywnie
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

adalbert
Co do wykorzystywania pomysłów czy uwag takich jak to co napisał kiedyś Andy, przecież forum jest otwarte i to często są uwagi na tyle ogólne, że nikt nikomu nie broni korzystania z nich. Dlaczego, skoro są dobre, autorzy czy wydawca z nich nie korzystają, cóż, to już nie moja sprawa, nie ode mnie w każdym razie to zależy. Czasami jednak korzystają, choć wtedy zwykle się do tego nie przyznają ;) . Ale też nie chciałbym wchodzić w pewne sprawy. Jeśli się zagłębisz bardziej w lekturę instrukcji i przeczytasz jeszcze raz te komentarze, zobaczysz, że więcej rzeczy się zgadza niż to się wydaje na pierwszy rzut oka, choć rozumiem, że z początku to co napisałem może się wydawać mało strawne i po części niejasne. Trzeba dobrze znać system.

Natomiast odnośnie tego co napisałeś na końcu o uproszczonych rozwiązaniach, które są w zadaniach i które wymyślił jeszcze Arecki (nie wiem czy teraz Roman je modyfikował). Ja bym właśnie widział reformę w tym kierunku. I to też jest dziwne, że autor ma pod ręką pod wieloma względami gotowe rozwiązanie w postaci tego co wymyślił Arecki, i z niego nie korzysta. A przecież to jest osoba z nim współpracująca.

clown
clown pisze:Ale sama procedura jest krótsza, bo co innego po każdym rzucie konsultować z tabelką wynik, a co innego rzucanie i wprowadzanie wyniku rzutu bez szukania w tabelce. Dla mnie jest to oczywiste usprawnienie.
Nie widziałem nowej tabelki - nie ma jej w uzupełnieniu na stronie, ale z tego co zauważyłem w zasadach, nadal występuje różnica parametrów Armata/Pancerz, wskazywałoby to też, że jest nadal stara tabelka. Jeśli tak to chyba do tabeli trzeba nadal zaglądać. Nie trzeba tylko zaglądać, jakie były przedziały siły. To tyle, co wynika z tego uzupełnienia. Gry jeszcze nie posiadam, choć szczerze zamierzałem ją kupić (czego dowody znaleźć można we wcześniejszych postach tego tematu).

Można to było wszystko jednak rozwiązać i w ramach tego co było dotychczas. Spójrz na gry zachodnie: tam często te tabelki są wydzielane i dodawane do instrukcji jako oddzielne płachty, często na tekturce. I jak się gra to ma się przed oczami tabelkę obok drugą (albo po drugiej stronie kartki) i idzie to sprawnie. Wszystko jest pod ręką, jedno obok drugiego. TiS niestety jeszcze na to nie wpadł. Co więcej, tabela WO w III edycji została powiększona, tak że zajmowała kilka stron, a dopiero na końcu była tabela, w której znajdowały się wyniki ostrzału. Powolność działania WO w starej wersji wynikała zatem także, i to chyba nawet bardziej, z takich właśnie rzeczy czysto praktycznych.
clown pisze:Co do testowania. Dla mnie jako recenzenta rozegranie kilkanaście razy danej gry jest sprawą naturalną.
Rozumiem, że jak recenzujesz coś do Weterana to też stosujesz te standardy. Jak spojrzę na liczbę Twoich recenzji, to musiałbyś mieć dość sporo czasu, żeby być w stanie w pewne gry zagrać po kilkanaście razy i tak samo Twoi partnerzy. Chyba że dysponujesz jakimś urządzeniem do zakrzywiania czasu ;) .
clown pisze:Bałbym się oceniać grę tylko po przeczytaniu instrukcji, nawet gdy znam system, czy brałem udział w jego redagowaniu. Mówimy tutaj o rzetelności. Po przeczytaniu instrukcji masz tylko ogólne wyobrażenie mechaniki, ale dopiero podczas rozgrywki weryfikujesz swoje spojrzenie na nią.
Nie wątpię że testowałeś różne rozwiązania. I nie wątpię, że masz inne zdanie co do redakcji przepisów o WO w czwartej edycji B-35. Nie patrzysz natomiast globalnie.
Argument o tym, czy ktoś grał czy nie, jest argumentem bardzo ważnym. Szczególnie w przypadku gier strategicznych o większym ciężarze gatunkowym niż takie Manoeuvre chociażby.
Ja się nie boję oceniać pewnych (zaznaczam, że nie wszystkich) elementów gry po lekturze instrukcji, w przeciwieństwie do szeregu osób posiadam tę zdolność, że wiele elementów (choć nie wszystkie) potrafię ocenić po lekturze przepisów (to jest tak, że jedni to potrafią, inni nie). Nie widzę w tym nierzetelności. Dużo zależy jeszcze jak od tego się czyta. Jak ktoś czyta zasady tak jak powieści, czy lektury na język polski w szkole średniej, to owszem, ma tylko ogólne wyobrażenie i często niewiele z tego zrozumie. Jak ktoś pierwszy raz w życiu czyta tekst prawny w rodzaju ustawy to też prawdopodobnie niewiele z tego zrozumie. Poza tym lektura to jedno, a zastanowienie się np. jak będzie przebiegało starcie w danym systemie, przeprowadzenie sobie w myśli starcia czy kilku starć, policzenie dla kilku konkretnych przypadków jak to będzie wyglądało daje wyobrażenie i to często całkiem bliskie. Tak samo trudno mówić o przebiegu gry, ale jak ktoś ma przed oczami rozłożoną planszę z jednostkami, przestudiuje jak wchodzą posiłki i posiedzi nad tym trochę, poprzygląda się, może bardzo dużo wyciągnąć. Najlepiej oczywiście jeśli wcześniej w tą grę zagra, przynajmniej raz.

Co do tego co napisałeś na końcu, żeby była jasność - cały czas pamiętaj, że oceniamy tutaj jeden element mechaniki gry - Walkę Ogniową, który można sensownie oceniać w oderwaniu od reszty. To jest system i w założeniu te zasady WO występować będą i w innych grach, występować będą także w zadaniach, zrobione są do stosowania w drobnych rozgrywkach. Stąd ocena ich w oderwaniu od gry jest jak najbardziej sensowna. Samej gry zaś, zwróć uwagę, że nie oceniam. Gra nie ma też wpływu - w tym przypadku na ocenę tych zasad - bo one mają być uniwersalne. Stąd nie potrzebuję mieć w tej chwili globalnej wizji gry "Kaniów 1943", bo jakie to miałoby np. znaczenie jeśli ta gra okazałaby się supergrywalna albo zupełnie niegrywalna dla oceny samej WO? Gdy te zasady zostaną zastosowane do innej gry nie będzie to miało już zupełnie żadnego znaczenia.
clown pisze:Licytować się nie trzeba - ale zgodzisz się, że pomiędzy osobą, która grała, a osobą która tylko czytała instrukcję różnica jest kolosalna prawda :?:
I faktem jest, że im więcej w daną grę grasz, tym więcej możesz o niej powiedzieć. To fakt niezaprzeczalny.

Powiedziałbym inaczej: pewne rzeczy da się dobrze ocenić na podstawie samych przepisów, pewnych nie da się zupełnie. Jak się zagrało w grę i przeczytało instrukcję, ma się oczywiście szerszy obraz, o ile oczywiście ktoś posiada pewne zdolności do analizy tego co zaszło podczas rozgrywki :) .
clown pisze:A wracając do rzeczy polecam Ci zagrać w Kaniów - możesz się zdziwić :P pozytywnie
Mam nadzieję, że niedługo się uda. Miałbym ją wcześniej od Ciebie, gdyby nie to, że Wargamer jej nie ma, ani Graal z tego co mi mówiono też. Niestety mimo, że dużo korzystam z sieci, nie przepadam za sprzedażą wysyłkową.

Jeszcze od innej strony co do metodologii recenzowania. Zwróć uwagę, że nawet jeśli więcej grałem w niektóre gry, w recenzjach wolałem nieraz stosować argumentację odwołującą się wprost do przepisów. Bierze się to stąd, że ona jest bardziej obiektywna i bezpośrednio weryfikowalna. Natomiast wywody o doświadczeniach, odczuciach itp. zawsze sprowadzają recenzję na tory subiektywne. W moim przypadku, różnego rodzaju przeprawy z jednym z wydawców, czy wcześniej z innym, który też przez długi czas starał się mnie zwalczać, sprawiły, że część osób może to postrzegać przez pryzmat moich doświadczeń osobistych z niektórymi osobami. Posługiwanie się w recenzji obiektywnymi, racjonalnymi i sprawdzalnymi argumentami, odpersonalizowuje tekst i kieruje dyskusję na tory dyskusji o grze, a nie o personaliach, o tym który wydawca jest lepszy i tym podobnych. A nieraz, niestety, i to się zdarza nawet osobom niezaangażowanym, nie potrafią się w takich dyskusjach odnaleźć i często mają tendencję schodzenia na boczne tory - wiesz o co chodzi. Odwoływanie się wprost do przepisów, bezpośrednio, tak żeby najlepiej z tekstu samej recenzji osoba czytająca mogła się zapoznać z tym, co jest oceniane, zazwyczaj wydatnie dyskusję umerytorycznia. Ze swojej strony nie ukrywam, że jest to jedna z rzeczy, na których mi właśnie zależy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Rozumiem, że jak recenzujesz coś do Weterana to też stosujesz te standardy. Jak spojrzę na liczbę Twoich recenzji, to musiałbyś mieć dość sporo czasu, żeby być w stanie w pewne gry zagrać po kilkanaście razy i tak samo Twoi partnerzy. Chyba że dysponujesz jakimś urządzeniem do zakrzywiania czasu
Mogę Cię zapewnić Ryszardzie, że żadnego takiego urządzenia nie potrzebuję. Wystarczy odrobina samozaparcia :) a wbrew pozorom w Szczecinie jest paru strategów/osób chcących grać/testować gry. To, że nie udzielają się w ilościach hurtowych na forach nie znaczy, że nie znają tematu. Powiem więcej - są dzięki temu bardziej obiektywni, bo pozbawieni różnego rodzaju uprzedzeń. I to w nich cenię najbardziej. Poza tym prawie zawsze mogę zagrać z Narzeczoną :D
Ja się nie boję oceniać pewnych (zaznaczam, że nie wszystkich) elementów gry po lekturze instrukcji, w przeciwieństwie do szeregu osób posiadam tę zdolność, że wiele elementów (choć nie wszystkie) potrafię ocenić po lekturze przepisów (to jest tak, że jedni to potrafią, inni nie).
Cieszę się, że posiadasz tą zdolność - ja umiem recenzować i wypowiadać się rzetelnie tylko po rozegraniu danej gry. Sama lektura przepisów to jak czytanie libretto przed przedstawieniem i wyrabianie sobie opinii :wink:
Oceniasz elementy gry po lekturze instrukcji - OK fajnie. Ale co wyniesie z takiej recenzji osoba która chce dowiedzieć się czegoś więcej, chce znać wrażenia, klimat, system rozgrywki :?: obawiam się że niewiele.
Podsumowując: recenzja musi być paradoksalnie subiektywna (Twoje odczucia z gry) i obiektywna (mechanika, design wykonania itp.). Inaczej nie będzie pełna.
OK to tyle z mojej strony offtopowego omawiania zawiłości i meandrów recenzowania i testowania. Jak będę miał jakieś merytoryczne zagadnienia dotyczące Kaniowa podzielę się z Wami chętnie. Na razie grałem zbyt krótko, by się chwalić :P
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Post autor: adalbert »

ja też kończąc offtop powiem jeszcze: Raleen, chodziło mi o to, że taki facet jak ty, który czyta instrukcje i umie wskazać jej niedociągnięcia/zadac sobie pytania, które zadaje sobie nowicjusz, taki "instrukcjolog" właśnie, jest niezbędny dla własciwej redakcji przepisów. a ta jest baaaardzo wazna. w kwestii redakcji WO IIIed wydaje mi sie lepiej napisana niz to, co mam w necie z IV ed. wsio wiem, że to nie miejsce na tę dyskusję.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

clown pisze:Poza tym prawie zawsze mogę zagrać z Narzeczoną :D
Tego rzeczywiście nie wziąłem pod uwagę :D Będę się musiał sam kiedyś o taką postarać ;) .

Co do grona, cieszę się, że masz z kim testować. Potwierdza to także, że w rzeczywistości graczy jest więcej niż to widać w sieci, czego od czasu do czasu sam doświadczam.
Cieszę się, że posiadasz tą zdolność - ja umiem recenzować i wypowiadać się rzetelnie tylko po rozegraniu danej gry. Sama lektura przepisów to jak czytanie libretto przed przedstawieniem i wyrabianie sobie opinii :wink:
Chyba raczej uwertury, ale może się nie znam ;) . Jeśli chodzi natomiast o tę ostatnią to już kompozytorzy XIX wieczni wiedzieli, że na początku trzeba dać coś dobrego, bo jeśli zanudzą ludzi na wstępie to może to być ich ostatnia opera/operetka, którą wystawiają :) . To był XIX wiek, gdy jeszcze do kultury masowej było daleko. A dziś mamy XXI i co? :)
clown pisze:Oceniasz elementy gry po lekturze instrukcji - OK fajnie. Ale co wyniesie z takiej recenzji osoba która chce dowiedzieć się czegoś więcej, chce znać wrażenia, klimat, system rozgrywki :?: obawiam się że niewiele.
Podsumowując: recenzja musi być paradoksalnie subiektywna (Twoje odczucia z gry) i obiektywna (mechanika, design wykonania itp.). Inaczej nie będzie pełna.
OK to tyle z mojej strony offtopowego omawiania zawiłości i meandrów recenzowania i testowania. Jak będę miał jakieś merytoryczne zagadnienia dotyczące Kaniowa podzielę się z Wami chętnie. Na razie grałem zbyt krótko, by się chwalić :P
Gry całej nie odważyłbym się tak oceniać, zawsze zagrać trzeba. Tutaj rozmawiamy o elemencie zasad, co do którego mam sporo wrażeń z dotychczasowych rozgrywek, czyli WO, i to w różnych konfiguracjach, tak że mógłbym nimi (tymi wrażeniami) obdzielić co najmniej kilku recenzentów ;) .

Ta dyskusja przypomina trochę dyskusje filozoficzne. W tamtej dziedzinie też istniały dwie drogi poznania prawdy - coś co określano mianem spekulacji i droga empiryczna, poza tym byli oczywiście tacy jak Kant, którzy łączyli jedno z drugim. Ja myślę, że nie ma jednej metody i można podejść do tego w różny sposób.

Co do tego, czego ludzie oczekują od recenzji - także można dyskutować. Ja np. jak czytam jakąś recenzję oczekuję jednak czegoś trochę innego niż to co napisałeś. Też możnaby powiedzieć, że oczekują różnych rzeczy. Nie będę już rozwijał tematu, choć faktycznie zrobiła nam się ciekawa dyskusja.

Wracając do meritum, wspomniałeś o tabeli, że teraz nie trzeba do niej zaglądać. Oświeć mnie Czarku dlaczego - domyślam się, że coś się zmieniło (tzn. brałem to pod uwagę od początku), ale w uzupełnieniach nic na ten temat nie ma. Oczywiście poza tym, że wyeliminowano 3 tabele i zastąpiono je jedną.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

clown pisze: A wracając do rzeczy polecam Ci zagrać w Kaniów - możesz się zdziwić :P pozytywnie
Clownie, tak z ciekawości. Grę kupiłeś czy dostałeś do testów od wydawcy?

A tak na marginesie moich pytań. Zrezygnowałem z zakupu Kaniowa na rzecz Island of Death (Avalanche Press Ltd) za około 20 zł drożej.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Clownie, tak z ciekawości. Grę kupiłeś czy dostałeś do testów od wydawcy?
Arteuszu myślę, że nie musisz zadawać pytań, na które odpowiedź jest ogólnie znana. Jak to ktoś kiedyś śpiewał : "Nie udawaj Greka" :P
Ale ponieważ nie wszyscy czytają inne witryny, mogę napisać, że Kaniów otrzymałem za darmo - ale nie od wydawcy, jakby to niektórzy sugerowali, mając już w zanadrzu kolejne pytania "retoryczne".
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez clown, łącznie zmieniany 1 raz.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja tam mając już z recenzowaniem (i różnymi recenzentami i portalami z recenzjami) dłuższy czas do czynienia do tego przywykłem, Arteusz może jeszcze nie, stąd się mu nie dziwię. Ale wydaje mi się clownie, że jak ktoś przeczyta ten wątek pod tym kątem to może czuć się co najmniej rozbawiony, bo najpierw zapewniasz w nim, że tej gry tzn. Kaniowa nie kupisz i zachęcasz niejako, żeby poczekać, bo będzie wkrótce za pół ceny na Allegro, potem dyskutujemy o grze i piszesz, że jest dobra, wręcz zachęcając mnie do kupna, jak by to była pozycja "must to have", a na koniec okazuje się, że sam jej nie kupiłeś tylko dostałeś za darmo :lol: . Nawet nie wnikając już czy od wydawcy, wyglądać to może dla czytających ten wątek zabawnie :) . Ale ja Ci nie robię żadnych zarzutów, taka tylko drobna uwaga. Można się nawet cieszyć, że wydawca tej gry zaczyna dbać o to jak ta gra jest postrzegana i w ogóle jego gry, bo przez to będzie bardziej zwracał uwagę na głosy, również krytyczne (skoro już ktoś się za to zabiera to trudno ignorować tych, którzy mają inne opinie - trzeba z nimi dyskutować), czyli w sumie dobrze, zwłaszcza dla ludzi, którzy te gry lubią.

A wracając do tematu testowania, proponuję rzucić okiem na punkty [9.5.1] i [9.5.2] z III edycji i podyskutować co kto może ustalić odnośnie tych punktów za pomocą testów. Dodam tylko, że zasady te zniknęły w tym nowym wykazie, który jest na stronie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Raleen pisze:Ja tam mając już z recenzowaniem (i różnymi recenzentami i portalami z recenzjami) dłuższy czas do czynienia do tego przywykłem, Arteusz może jeszcze nie, stąd się mu nie dziwię.
Ja nie mam nic przeciwko, jak ktoś dostaje gry do recenzji czy czegoś innego, ale moje pytanie (przyznaję, że trochę przewrotnie je zadałem, bo dobrze wiedziałem, że gry Clown nie kupił) odnosiło się do tego co Raleen napisał później. Chciałem, żeby czytający mieli jasność co do tego, bo w tym wątku pojawiło się już kilka postów, nazwijmy je "marketingowymi", które wychwalały ową grę. I przyznacie, że inaczej się patrzy na grę która się samemu kupiło, a inaczej jeżeli się weszło w jej posiadanie w inny sposób.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Ja tam mając już z recenzowaniem (i różnymi recenzentami i portalami z recenzjami) dłuższy czas do czynienia do tego przywykłem, Arteusz może jeszcze nie, stąd się mu nie dziwię. Ale wydaje mi się clownie, że jak ktoś przeczyta ten wątek pod tym kątem to może czuć się co najmniej rozbawiony, bo najpierw zapewniasz w nim, że tej gry tzn. Kaniowa nie kupisz i zachęcasz niejako, żeby poczekać, bo będzie wkrótce za pół ceny na Allegro, potem dyskutujemy o grze i piszesz, że jest dobra, wręcz zachęcając mnie do kupna, jak by to była pozycja "must to have", a na koniec okazuje się, że sam jej nie kupiłeś tylko dostałeś za darmo . Nawet nie wnikając już czy od wydawcy, wyglądać to może dla czytających ten wątek zabawnie
Arteusz zadał to pytanie tylko dlatego, bo przeczytał o tym na innym forum. I to mam mu za złe. Nie robiłem z tego żadnej tajemnicy i wiem, że dzięki temu recenzja będzie postrzegana w sposób zupełnie inny. Natomiast jego pytanie jest wyraźną sugestią, że otrzymałem grę od wydawcy, a w domyśle jest przesłanie co do rzetelnosci takiej recenzji.
Rozumiem, że Arteusz jeszcze nie przywykł do pewnych rzeczy, młodość musi się wyszumieć, i ja nie zamierzam go przekonywać, że gry TiS-u są "cacy" czy "be", co wychodzi z prawie każdego jego posta. Poza tym, jest on tutaj moderatorem, więc nie zamierzam dyskutować, a potem szukać swoich postów, ewentualnie znowu je edytować.
I pisałem szczerze na początku wątku, że zaczekam na obniżkę. Miałem okazję dostać Kaniów za darmo do testów/recenzji więc skorzystałem. Ciekawe czy znalazłby sie ktoś, kto by nie skorzystał. Myślę jednak, że po tym co czytam w waszych wybitnie sugestywnych tekstach, które nie są "zarzutami" (tylko czym w takim razie są :?:) będę zmuszony zapłacić za Kaniów, ba - nawet dołączyć skan przelewu za grę do recenzji.
Nadal widzę jednak, że macie problem z obiektywizmem w stosunku do TiS-u. Ja nie będę się wahał wskazać dobrych i złych strony gier TiS-u nie dlatego, że ktoś udostępnia mi grę za darmo, ale dlatego, że nie prowadzę szeroko zakrojonej krucjaty anty-TiS-owskiej. Dla mnie EOT. Część merytoryczną o grze będzie można przeczytać w recenzji w PW.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez clown, łącznie zmieniany 1 raz.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

clown pisze: Arteusz zadał to pytanie tylko dlatego, bo przeczytał o tym na innym forum. I to mam mu za złe. Nie robiłem z tego żadnej tajemnicy i wiem, że dzięki temu recenzja będzie postrzegana w sposób zupełnie inny.
Tak jest to nawet postrzegane na forum o którym wspomniałeś, więc nie jestem jakimś wielkim wyjątkiem. I nie rozumiem, albo nie mogę czytać co piszą inni na innych forach, albo nie mogę zadawać pytań, bo piszesz na Strategiach co innego gdzie indziej.
clown pisze: Natomiast jego pytanie jest wyraźną sugestią, że otrzymałem grę od wydawcy, a w domyśle jest przesłanie co do rzetelnosci takiej recenzji.
Chciałem tylko aby wszyscy mieli jasność sytuacji, bo nie wszyscy (wbrew opinii niektórych) czytają wszystko co pisze się na różnych forach.
clown pisze: Rozumiem, że Arteusz jeszcze nie przywykł do pewnych rzeczy, młodość musi się wyszumieć, i ja nie zamierzam go przekonywać, że gry TiS-u są "cacy" czy "be", co wychodzi z prawie każdego jego posta.
Jakiś przykład gdzie napisałem, że gry Tisu są "be", bez podania wyjaśnienia? I z tą młodością tez bym nie przesadzał, bo masz niewiele więcej lat niż ja, więc napisałeś to również sam do siebie.
clown pisze: Poza tym, jest on tutaj moderatorem, więc nie zamierzam dyskutować, a potem szukać swoich postów, ewentualnie znowu je edytować.
Teraz Ty coś sugerujesz i to jest niby ok? Już to przerabialiśmy w wątku A victory Denied. Szybko zapomniałeś, albo moje pytanie trafiło w jakiś drażliwy punkt.
clown pisze: Miałem okazję dostać Kaniów za darmo do testów/recenzji więc skorzystałem.
Piszesz, że nie dostałeś Kaniowa do testów od wydawcy. To od kogo? Ja wiem, niech dowiedzą się tez inni.
clown pisze: Ciekawe czy znalazłby sie ktoś, kto by nie skorzystał.
No ciekawe. Ja bym nie skorzystał.
clown pisze: Myślę jednak, że po tym co czytam w waszych wybitnie sugestywnych tekstach, które nie są "zarzutami" (tylko czym w takim razie są :?:) będę zmuszony zapłacić za Kaniów, ba - nawet dołączyć skan przelewu za grę do recenzji.
To już nawet nie można wyrazić swojego zdania czy o coś zapytać, bo od razu są to "zarzuty". Chyba nie we wszystkim musimy się zgadzać. Oj, coś mi się zdaję, że to naprawdę jakiś drażliwy temat dla Ciebie.
clown pisze: Nadal widzę jednak, że macie problem z obiektywizmem w stosunku do TiS-u. Ja nie będę się wahał wskazać dobrych i złych strony gier TiS-u nie dlatego, że ktoś udostępnia mi grę za darmo, ale dlatego, że nie prowadzę szeroko zakrojonej krucjaty anty-TiS-owskiej. Dla mnie EOT. Część merytoryczną o grze będzie można przeczytać w recenzji w PW.
Tylko widzisz, to Ty mówisz, że będziesz obiektywny, ale ja czy ktokolwiek inny nie muszę tego poglądu podzielać. Mówisz coś o jakiejś krucjacie to może pokaż jakieś jej przejawy, które nie są tylko wyrażaniem swoich poglądów. Przecież nie musisz się z nimi zgadzać. Możesz pisać coś innego.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Arteusz, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

clown pisze:Rozumiem, że Arteusz jeszcze nie przywykł do pewnych rzeczy, młodość musi się wyszumieć, i ja nie zamierzam go przekonywać, że gry TiS-u są "cacy" czy "be", co wychodzi z prawie każdego jego posta. Poza tym, jest on tutaj moderatorem, więc nie zamierzam dyskutować, a potem szukać swoich postów, ewentualnie znowu je edytować.
Piszesz to jakby była między Wami dwucyfrowa różnica wieku, a z tego co się orientuję, to jest minimalna. Dodam, że jak słuchałem niedawno przez telefon krzyków dzieci Arteusza, to ma raczej starsze od Twoich (sądząc z podpisu pod rangą) :) .
clown pisze:Nadal widzę jednak, że macie problem z obiektywizmem w stosunku do TiS-u. Ja nie będę się wahał wskazać dobrych i złych strony gier TiS-u nie dlatego, że ktoś udostępnia mi grę za darmo, ale dlatego, że nie prowadzę szeroko zakrojonej krucjaty anty-TiS-owskiej. Dla mnie EOT. Część merytoryczną o grze będzie można przeczytać w recenzji w PW.
Może po prostu pewne rzeczy oceniamy inaczej, co nie znaczy, że trzeba od razu zarzucać komuś braku obiektywizmu (jeśli już rozmawiamy o aluzjach, to ja jakbym chciał, też mógłbym się w dyskusjach o ilości rozegranych partii doszukiwać różnych podtekstów, ale chyba nie o to chodzi). Jak wiedzą to wszyscy, którzy czytali recenzje na naszej stronie, są na niej różne recenzje, także odnośnie gier pana Zalewskiego są i pozytywne i negatywne. Mogę wskazać kilka pozytywnych, gdyby ktoś nie mógł trafić:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Szereg recenzji trudno zakwalifikować jednoznacznie, do którejś z grup.

W tej sytuacji nie bardzo rozumiem stwierdzenia o prowadzeniu jakiejś krucjaty. Z

Z kolei ostatnio zarzucano mi brak obiektywizmu w stosunku do innej gry, która swego czasu uznana została przez osoby biorące w organizowanym przez nasze forum konkursie "Planszowa Gra Wojenna Roku" na najlepszą grę roku, i co ciekawe, na którą sam głosowałem :) . Wydawałoby się, że powinienem mieć interes w jej bezkrytycznym zachwalaniu, zrecenzowałem ją jednak pod wieloma względami krytycznie. To tyle na temat obiektywizmu.

Ze swojej strony proponuję wrócić do adremu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Archiwum”