Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: TommyGn »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 24 listopada 2020, 22:05 Ten pierwszorzędny berliński cel był tak naprawdę drugorzędnym. Front Północno-Zachodni nie rozwinął pierwotnie dosłownie żadnej armii na kierunku berlińskim, a Front Południowo-Zachodni drugorzutową 9 Armię.
Śląsk był ważniejszy niż Berlin, a wtargnięcie na Nizinę Padańską mogło wyautować z wojny Austro-Wegry. Austriaków postrzegano jako wazniejszy człon trójporozumienia, skoro zdecydowano się na realizację wariantu Awstrija a nie Giermania.
"Operacja berlińska" stała się rosyjskim "idie fixee", przez którą poszły szanse na lepszy przebieg walk i Prusach wschodnich i w Galicji. Już 6 sierpnia Stavka zaczęła majstrować przy pierwotnym planie chcąc jak najszybciej stworzyć 9 armię. Korpusy Gw i I zabrano z 1 Armii, plus XVIII i XXII - z 6 Armii osłaniającej Petersburg. Potem dołączyć miała 10 Armia złożona z trzech korpusów syberyjskich, turkiestańskiego i II kaukaskiego. W rezultacie XX korpus odebrano jeszcze 4 Armii, by wzmocnić 1 Armię - rezultat obie byly za słabe. Również w listopadzie celem bliższym było dobicie Austriaków i Niemców na obszarze Kraków - Górny Śląsk, ale już 2 armie celowały na Poznań. Gdyby celem głównym już wtedy była Austria, skierowano by na Bukowinę przynajmniej ze 2-3 korpusy które spokojnie pobiłyby improwizowane związki landszturmu. I dopiero po bitwie łódzkiej przeważyła koncepcja by najpierw wykończyć słabsze ogniwo i przełęcze karpackie zyskały na znaczeniu.
Moim zdaniem punktacja powinna być tak ustawiona by gracz trójprzymierza nie był pewny, którą opcję przyjmie Rosja.
I wyłoni się też pewnie kwestia możliwości mieszania wojsk Wilhelma i Franciszka Józefa.

I tak jak pisałem wcześniej, rozpisanie wojsk habsburskich uważam, za naprawdę trudne. Nie dość, że dywizje regularne i landwery[strzelców]/honvedu różniły się ilością batalionów jedna od drugiej, to też i nieraz artylerii. A brygady marszowe i landszturmu dodatkowo ładnie wyglądały w OdB i na mapach, ale miały słabą wartość bojową.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

"Operacja berlińska" stała się rosyjskim "idie fixee", przez którą poszły szanse na lepszy przebieg walk i Prusach wschodnich i w Galicji. Już 6 sierpnia Stavka zaczęła majstrować przy pierwotnym planie chcąc jak najszybciej stworzyć 9 armię.

Jeszcze raz: dlaczego realizowano wariant A a nie wariant G? Armie drugorzutowe zaczęto formować zgodnie z planem, a nie wbrew niemu. Przyjęto od początku wariant Awstrija, a nie Giermanija.

Korpusy Gw i I zabrano z 1 Armii, plus XVIII i XXII - z 6 Armii osłaniającej Petersburg.

No to jak Korpus Gwardii w 1 Armii ma się do uderzenia na Berlin? Prosto z Kowna przez Królewiec?

I tak jak pisałem wcześniej, rozpisanie wojsk habsburskich uważam, za naprawdę trudne. Nie dość, że dywizje regularne i landwery[strzelców]/honvedu różniły się ilością batalionów jedna od drugiej, to też i nieraz artylerii. A brygady marszowe i landszturmu dodatkowo ładnie wyglądały w OdB i na mapach, ale miały słabą wartość bojową.

Najlepiej jest zrzędzić. Ja już zrobiłem żetony i uważam, że przyjęty schemat jest w miarę w porządku. Nie da się w tej skali oddać wszystkich szczegółów. Dywizje Landwehry przedlitawskiej różniły się od schematu. Bo dywizje Honvedu jak jedna wypełniały schemat.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: TommyGn »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 25 listopada 2020, 07:40
No to jak Korpus Gwardii w 1 Armii ma się do uderzenia na Berlin? Prosto z Kowna przez Królewiec?

Najlepiej jest zrzędzić. Ja już zrobiłem żetony i uważam, że przyjęty schemat jest w miarę w porządku. Nie da się w tej skali oddać wszystkich szczegółów. Dywizje Landwehry przedlitawskiej różniły się od schematu. Bo dywizje Honvedu jak jedna wypełniały schemat.
No właśnie. I i Gwardyski korpus miały początkowo brać udział w natarciu 1 Armii na Prusy Wschodnie. Zamiast tego na gwałt zaczęto organizować 9 Armię do uderzenia na zachód. Wobec czego ani 1, ani 9 ani 4 armia nie spełniły swojego zadania.

Jak już napisałem co do siły bojowej - PS, szacunek. Ale czemu twoje dywizje Honvedu [czyli drugiej linii] mają lepszy współczynnik efektywności niż regularne? Zwłaszcza, że 20 i 23 w bitwie lwowskiej nawaliły.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Na pewno uzmysłowiłeś mi, że błędnie oznaczyłem siły w oddziałach. Ale to zrobiłem naście lat temu i pojechałem po starym wzorcu. Co do Honvedu nawet jeśli w jednej bitwie się nie sprawdził, to w innej się sprawdzał. Przyczyn kiepskiej postawy może być kilka, a nie tylko "zła dywizja". Co ciekawe w sierpniu/wrześniu zmieniono dowódcę 23 Dywizji.

Co do PZ. Zacząłem się zastanawiać nad uznaniem, ze zdobycie Krakowa czy Poznania to automat dla Rosji. Pierwotnie zresztą taki miałem zamiar. Poza tym można zrobić inną niż zero-jedynkowa (powyżej 50%) punktację zwycięstwa.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Poza fortami i przełęczami gracz rosyjski ma do zdobycia 24 punkty zwycięstwa. Wystarczy teraz nieco zmniejszyć liczbę PZ typu ufortyfikowane miasto by doprowadzić do remisu. Zdobycie tych PZ będzie oznaczało zajęcie Górnośląskiego Zagłębia plus Zagłębia Dąbrowskiego plus mostów na Dolnej Wiśle plus podstaw wyjściowych do uderzenia na Berlin. Nie jest istotne, co Rosjanie planowali, tylko co faktycznie realizowali i jakie były zmienne cele poszczególnych ofensyw.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Uproszczony szkic z zaznaczeniem punktowanych heksów i rzek.

Obrazek
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Właśnie sprawdziłem. Oryginalny Tannenberg nie uwzględnia w walce (poza odwrotami i bojem spotkaniowym) różnicy w efektywności oddziałów. Np. Hauptreserve Koenigsberg miała 11 batalionów i ma 11 punktów siły.
Rosyjskie dywizje liniowe mają po 14 ps (wyjątkiem te, które zostawiły bataliony obsad fortecznych), mimo, że mają po 16 batalionów. Niemieckie dywizje liniowe mają po 12 batalionów (plus ewentualnie batalion jegrów), ale tu w sile uwzględniana jest słusznie silniejsza artyleria.
Przerabiając Austriaków określam siłę oddziałów przez odniesienie proporcją do siły dywizji rosyjskiej wyliczając w ten sposób: (liczba batalionów dywizji austriackiej x siła dywizji rosyjskiej)/liczba baonów dywizji rosyjskiej. Ze schematu tego wyłamują się rosyjskie dywizje rezerwowe, które mają po 10 PS mimo identycznej liczebności piechoty i artylerii co dywizje czynne. Wynika to z kłopotów organizacyjnych. Myślę jednak w walce typu szturm/atak na obronę uwzględniać różnice efektywności, ale większości atakujących oddziałów, a w razie równej efektywności uwzględniać niższą.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: Raleen »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 25 listopada 2020, 13:58 Właśnie sprawdziłem. Oryginalny Tannenberg nie uwzględnia w walce (poza odwrotami i bojem spotkaniowym) różnicy w efektywności oddziałów. Np. Hauptreserve Koenigsberg miała 11 batalionów i ma 11 punktów siły.
Rosyjskie dywizje liniowe mają po 14 ps (wyjątkiem te, które zostawiły bataliony obsad fortecznych), mimo, że mają po 16 batalionów. Niemieckie dywizje liniowe mają po 12 batalionów (plus ewentualnie batalion jegrów), ale tu w sile uwzględniana jest słusznie silniejsza artyleria.
Przerabiając Austriaków określam siłę oddziałów przez odniesienie proporcją do siły dywizji rosyjskiej wyliczając w ten sposób: (liczba batalionów dywizji austriackiej x siła dywizji rosyjskiej)/liczba baonów dywizji rosyjskiej. Ze schematu tego wyłamują się rosyjskie dywizje rezerwowe, które mają po 10 PS mimo identycznej liczebności piechoty i artylerii co dywizje czynne. Wynika to z kłopotów organizacyjnych. Myślę jednak w walce typu szturm/atak na obronę uwzględniać różnice efektywności, ale większości atakujących oddziałów, a w razie równej efektywności uwzględniać niższą.
Generalnie im dalej w las, tym więcej wątpliwości, ale tak to jest z wieloma grami jak się zaczyna myśleć nad modyfikacjami, przerabiać itd.
Tannenberg, mimo wysokiej oceny jaką ma u wielu graczy, też idealny nie był, podobnie jak Kircholm czy Waterloo.

Co do Waszej wcześniejszej dyskusji z TommyGn, to niestety są takie dylematy z dyskutowaniem o tworzeniu gier. Każdy ma swoje wizje, a autor może być jeden (chyba że trafi się dwóch bardzo zgodnych ludzi, ale to się chyba rzadko zdarza).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: TommyGn »

Raleen pisze: środa, 25 listopada 2020, 20:19
Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 25 listopada 2020, 13:58 Właśnie sprawdziłem. Oryginalny Tannenberg nie uwzględnia w walce (poza odwrotami i bojem spotkaniowym) różnicy w efektywności oddziałów. Np. Hauptreserve Koenigsberg miała 11 batalionów i ma 11 punktów siły.
Rosyjskie dywizje liniowe mają po 14 ps (wyjątkiem te, które zostawiły bataliony obsad fortecznych), mimo, że mają po 16 batalionów. Niemieckie dywizje liniowe mają po 12 batalionów (plus ewentualnie batalion jegrów), ale tu w sile uwzględniana jest słusznie silniejsza artyleria.
Przerabiając Austriaków określam siłę oddziałów przez odniesienie proporcją do siły dywizji rosyjskiej wyliczając w ten sposób: (liczba batalionów dywizji austriackiej x siła dywizji rosyjskiej)/liczba baonów dywizji rosyjskiej. Ze schematu tego wyłamują się rosyjskie dywizje rezerwowe, które mają po 10 PS mimo identycznej liczebności piechoty i artylerii co dywizje czynne. Wynika to z kłopotów organizacyjnych. Myślę jednak w walce typu szturm/atak na obronę uwzględniać różnice efektywności, ale większości atakujących oddziałów, a w razie równej efektywności uwzględniać niższą.
Generalnie im dalej w las, tym więcej wątpliwości, ale tak to jest z wieloma grami jak się zaczyna myśleć nad modyfikacjami, przerabiać itd.

Co do Waszej wcześniejszej dyskusji z TommyGn, to niestety są takie dylematy z dyskutowaniem o tworzeniu gier. Każdy ma swoje wizje, a autor może być jeden (chyba że trafi się dwóch bardzo zgodnych ludzi, ale to się chyba rzadko zdarza).
Tak jak napisałem, generalnie uwag co do siły habsburskich dywizji liniowych nie mam, poza dziwnym, upgradem dla Honvedu, zwłaszcza, że 20 i 23 nawaliły. Nie muszą mieć efektywności 3, ale 4 to chyba max. No i zwróciłem uwagę, że habsburskie brygady marszowe i landszturmu - to były głównie gołe bagnety - poza dywizjami Kummera, zresztą Słwek raczej oddał. W przeciwieństwie do nich pruska landwera już trochę artylerii miała. Np. HRK - miała 2 baterie armat i 3 haubic.
Natomiast co do punktacji, wydawało mi się, że Sławek nastawił się na opcję "Avstria", co oznacza, że na opcję "Germania" Rosjaninowi nie opłaca się grać, chyba, że właśnie zdobycie Poznania to automat. No i punktacja Przemyśla czy Królewca też zniechęca do ich zdobycia.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TommyGn pisze: czwartek, 26 listopada 2020, 02:27 Tak jak napisałem, generalnie uwag co do siły habsburskich dywizji liniowych nie mam, poza dziwnym, upgradem dla Honvedu, zwłaszcza, że 20 i 23 nawaliły. Nie muszą mieć efektywności 3, ale 4 to chyba max. No i zwróciłem uwagę, że habsburskie brygady marszowe i landszturmu - to były głównie gołe bagnety - poza dywizjami Kummera, zresztą Słwek raczej oddał. W przeciwieństwie do nich pruska landwera już trochę artylerii miała. Np. HRK - miała 2 baterie armat i 3 haubic.
Załóżmy, ze brygady Landsturmu miały po baterii. Ale oczywiście nie po dywizjonie artylerii.
Po przeliczeniu proporcją brygadom Landsturmu i marszowym odejmowałem po 1 punkcie siły.

Natomiast co do punktacji, wydawało mi się, że Sławek nastawił się na opcję "Avstria", co oznacza, że na opcję "Germania" Rosjaninowi nie opłaca się grać, chyba, że właśnie zdobycie Poznania to automat. No i punktacja Przemyśla czy Królewca też zniechęca do ich zdobycia.
Tak, dla nastawienia na opcję Giermanija wystarczy zmienić punktację zostawiając miejsca w Karpatach i Galicji niepunktowane. I wtedy nagle przestanie się Rosjanom opłacać pchać w Karpaty.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: dbj »

Sławku, ogrom pracy już wykonałeś, wielki szacunek. Tak się zastanawiam, to nie jest zarzut, czy cały Ostftont będzie do ogarnięcia przez jednego gracza? Nawet za pomocą Vassala to ciężki orzech do zgryzienia. Z drugiej strony pozycja dla prawdziwego geeka.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

dbj pisze: czwartek, 26 listopada 2020, 13:27 Sławku, ogrom pracy już wykonałeś, wielki szacunek. Tak się zastanawiam, to nie jest zarzut, czy cały Ostftont będzie do ogarnięcia przez jednego gracza? Nawet za pomocą Vassala to ciężki orzech do zgryzienia. Z drugiej strony pozycja dla prawdziwego geeka.
Dzięki Pawle. Nie wiem czy będzie. Ale co za problem się podzielić? Mapa jest podzielona na TDW i wbrew pozorom nie będzie takiej szarpaniny z walkami jak w oryginalnym Tannenbergu.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: brathac »

Można spokojnie podzielić to na scenariusze. Typu operacja łódzka, czy dęblińsko-warszawska.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: Raleen »

Ja myślę, że do jakiejś wieloosobowej rozgrywki Vassalowej ta gra będzie w sam raz :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ostfront 1914 - Tannenberg (Zulu Wargames)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Co więcej pójdzie sprawniej jak nam wtedy, bo wydumałem sobie rozgrywanie etapu poszczególnymi Teatrami Działań Wojennych wg kolejności inicjatywy. Jak zrobię moduł, to wtedy spiszę swoje pomysły na modyfikacje zasad.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”