Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ja sam się wzoruję. Dodając od siebie coś, co bardziej mi pasuje. Są tacy, co jada po grze Darka, bo warunki zwycięstwa. Okazuje się, że SPI miało wcześniej podobne.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: TommyGn »

Leliwa pisze: środa, 19 maja 2021, 09:24
TommyGn pisze: wtorek, 18 maja 2021, 23:26
Leliwa pisze: wtorek, 18 maja 2021, 10:42 Zaś co do zaopatrzenia to nie widać, by rosyjska kawaleria mogła sobie pohasać, bo nie "żywi się terenem" tak jak w wielu grach np. Budionny czy Gaj-Chan. Taka amerykańska nieznajomość realiów? Trochę dziwne bo oni też mieli tradycję rajdów kawaleryjskich komunikiem i żywienia się terenem nieprzyjaciela. Szczególnie w Wojnie miedzy Stanami.
Nie mogła sobie pohasać bo to była kawaleria regularna, a nie horda Budionnego czy Gaj Gaja. Chyba rozumiesz różnicę.
Nie rozumiem. Również kawaleria regularna urządzała rajdy na głębokie tyły nieprzyjaciela. Proszę sobie przypomnieć choćby to co robiła regularna kawaleria WP w 1920 roku. Nie wspomnę przez litość o zagonach regularnej kawalerii Rzeczpospolitej z wieku XVII i XVI, ani o tym co robiła regularna kawaleria Stuarta i Shermana, również Morgana i Van Dorna, i Forresta w wojnie miedzy Stanami. Nieco historii nie zawadzi. Poza tym "horda Budionnego czy Gaj Chana" też była kawalerią regularną, mimo że zachowywała się jak barbarzyńcy wobec żołnierzy i cywilów nieprzyjaciela. Nasi nie walczyli z hordami pod Komarowem, tylko z wojskiem regularnym, walczącym również w oparciu o pewne regulaminy, w końcu po początkowych mordach białych oficerów, jednak przyjmowano do Krasnej Armii dawna kadrę wojskową, po to choćby, żeby przywrócić podstawy dyscypliny i sztuki wojennej.
Zagonów kawalerii z XVI i XVII w nie porównuj do sytuacji z I wś, żeby się nie kompromitować brakiem zrozumienia ewolucji sztuki wojennej.
Nasze zagony z Ukrainy z 1920 były rajdami celowymi. Po osiągnięciu punktu kawaleria zatrzymywała się i czekała na piechotę, lub wracała do własnych linii.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: TommyGn »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 19 maja 2021, 07:25 Generał Samsonow w jednym z rozkazów wprost nakazał dwóm dywizjom (6 i 15) wykonanie rajdu na północ z zastrzeżeniem, zęby jazda utrzymywała się kosztem miejscowym. W każdej rosyjskiej dywizji kawalerii armijnej było trzy pułki kawalerii armijnej (armiejskaja kawalerija, czyli na amerykańskie regularna) i pułk kozaków z różnych wojsk, nie tylko dońskich.

Tak na poważnie to Darek zmałpował do Tannenbergu warunki zwycięstwa z tej gry.
I co? Ano ta kawaleria zrobiła rajd na kilka kilometrów - z tego co mniej więcej pamiętam. Ale jak będę miał czas to sprawdzę dokładniej na ile.
W każdym razie wychodzi na to patrząc na liczbę rosyjskiej kawalerii, że powinna po prostu zalać Prusy wschodnie.
TYLKO CZEMU SIĘ TAK NIE STAŁO?
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TommyGn pisze: środa, 19 maja 2021, 14:29 I co?
I to, że zakładano możliwości dalekich rajdów, co gra oddaje.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Leliwa »

TommyGn pisze: środa, 19 maja 2021, 14:24
Leliwa pisze: środa, 19 maja 2021, 09:24
TommyGn pisze: wtorek, 18 maja 2021, 23:26
Leliwa pisze: wtorek, 18 maja 2021, 10:42 Zaś co do zaopatrzenia to nie widać, by rosyjska kawaleria mogła sobie pohasać, bo nie "żywi się terenem" tak jak w wielu grach np. Budionny czy Gaj-Chan. Taka amerykańska nieznajomość realiów? Trochę dziwne bo oni też mieli tradycję rajdów kawaleryjskich komunikiem i żywienia się terenem nieprzyjaciela. Szczególnie w Wojnie miedzy Stanami.
Nie mogła sobie pohasać bo to była kawaleria regularna, a nie horda Budionnego czy Gaj Gaja. Chyba rozumiesz różnicę.
Nie rozumiem. Również kawaleria regularna urządzała rajdy na głębokie tyły nieprzyjaciela. Proszę sobie przypomnieć choćby to co robiła regularna kawaleria WP w 1920 roku. Nie wspomnę przez litość o zagonach regularnej kawalerii Rzeczpospolitej z wieku XVII i XVI, ani o tym co robiła regularna kawaleria Stuarta i Shermana, również Morgana i Van Dorna, i Forresta w wojnie miedzy Stanami. Nieco historii nie zawadzi. Poza tym "horda Budionnego czy Gaj Chana" też była kawalerią regularną, mimo że zachowywała się jak barbarzyńcy wobec żołnierzy i cywilów nieprzyjaciela. Nasi nie walczyli z hordami pod Komarowem, tylko z wojskiem regularnym, walczącym również w oparciu o pewne regulaminy, w końcu po początkowych mordach białych oficerów, jednak przyjmowano do Krasnej Armii dawna kadrę wojskową, po to choćby, żeby przywrócić podstawy dyscypliny i sztuki wojennej.
Zagonów kawalerii z XVI i XVII w nie porównuj do sytuacji z I wś, żeby się nie kompromitować brakiem zrozumienia ewolucji sztuki wojennej.
Nasze zagony z Ukrainy z 1920 były rajdami celowymi. Po osiągnięciu punktu kawaleria zatrzymywała się i czekała na piechotę, lub wracała do własnych linii.
Nie pouczaj mnie proszę o podstawach historii wojskowości. Zresztą, jak sam przyznajesz, zagony samodzielne kawalerii istniały w 1920 roku zarówno w wyprawie kijowskiej jak i potem w pościgu za Budionnym. Niezależnie od epoki wojska szybkie predestynowane są właśnie do takich działań w czasowym oderwaniu od własnych baz zaopatrzenia. W XVII wieku po prostu nie istniały fronty najeżone okopami i bronią maszynową, więc było to powszechniejsze w postaci konnej. Później już nie, ale gdy tylko istniała przestrzeń operacyjna i pojawiał się odpowiednio śmiały dowódca, to kawaleria, a potem i inne rodzaje broni takie działania praktykowały. To że w przypadku Armii rosyjskiej się tak nie zdarzyło wynika z braku koncentracji kawalerii w wielkie jednostki i rozciągnięciu jej kordonowym wzdłuż frontu oraz z braków w dowodzeniu operacyjnym kawalerii.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Pod Tannenbergiem nie chodziło o braki w strukturze dowodzenia, bo Samsonow dla 6 i 15 DK stworzył improwizowane dowództwo. Chodziło o braki intelektualne dowódców.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Leliwa »

TommyGn pisze: środa, 19 maja 2021, 14:29
Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 19 maja 2021, 07:25 Generał Samsonow w jednym z rozkazów wprost nakazał dwóm dywizjom (6 i 15) wykonanie rajdu na północ z zastrzeżeniem, zęby jazda utrzymywała się kosztem miejscowym. W każdej rosyjskiej dywizji kawalerii armijnej było trzy pułki kawalerii armijnej (armiejskaja kawalerija, czyli na amerykańskie regularna) i pułk kozaków z różnych wojsk, nie tylko dońskich.

Tak na poważnie to Darek zmałpował do Tannenbergu warunki zwycięstwa z tej gry.
I co? Ano ta kawaleria zrobiła rajd na kilka kilometrów - z tego co mniej więcej pamiętam. Ale jak będę miał czas to sprawdzę dokładniej na ile.
W każdym razie wychodzi na to patrząc na liczbę rosyjskiej kawalerii, że powinna po prostu zalać Prusy wschodnie.
TYLKO CZEMU SIĘ TAK NIE STAŁO?
To pytanie dla ówczesnych dowódców rosyjskich. Po prostu dowódcy są i odważniejsi, i "ostrożniejsi". Ponadto można powiedzieć że nie zdążyli, bo to Niemcy bardzo energicznie atakowali Rosjan. Podobne pytanie w innej formie zadał prezydent Lincoln, dowódcy Armii Potomaku, gdy ten skarżył się, że konie kawalerii są tak zmęczone, że nie mogą przeciwdziałać rajdom kawalerii Południa, ani prowadzić skutecznego rozpoznania. "Cóż takiego robiły pańskie konie od czasu bitwy pod Antietam, że są tak zmęczone?"
Ostatnio zmieniony środa, 19 maja 2021, 22:16 przez Leliwa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Pierwsze primo Samsonow nakazał głęboki rajd kawaleryjski dwóm dywizjom kawalerii armijnej (w Rosji armijna - regularna w Stanach).
Drugie primo nakazał im żywić się kosztem terenu.

Czyli daleki rajd nie był niczym dziwnym.
Swoją droga armia rosyjska miała tradycje takich rajdów. Zawsze można poczytać o rajdzie dragonii z 1877 r.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Leliwa »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 19 maja 2021, 16:21 Pierwsze primo Samsonow nakazał głęboki rajd kawaleryjski dwóm dywizjom kawalerii armijnej (w Rosji armijna - regularna w Stanach).
Drugie primo nakazał im żywić się kosztem terenu.

Czyli daleki rajd nie był niczym dziwnym.
Swoją droga armia rosyjska miała tradycje takich rajdów. Zawsze można poczytać o rajdzie dragonii z 1877 r.
We swoich wspomnieniach z wojny mandżurskiej Mannerheim wspomina o uczestnictwie w rajdzie przeciwko japońskim liniom kolejowym.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: TommyGn »

Leliwa pisze: środa, 19 maja 2021, 22:13
Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 19 maja 2021, 16:21 Pierwsze primo Samsonow nakazał głęboki rajd kawaleryjski dwóm dywizjom kawalerii armijnej (w Rosji armijna - regularna w Stanach).
Drugie primo nakazał im żywić się kosztem terenu.

Czyli daleki rajd nie był niczym dziwnym.
Swoją droga armia rosyjska miała tradycje takich rajdów. Zawsze można poczytać o rajdzie dragonii z 1877 r.
We swoich wspomnieniach z wojny mandżurskiej Mannerheim wspomina o uczestnictwie w rajdzie przeciwko japońskim liniom kolejowym.
To był ten rajd o którym pisze Żeligowski? Czyli wielka klapa.
I czemu rosyjska kawaleria nie hasała masz najlepszy przykład. Samsonow rozkazał i co - I NIC.
I jeszcze raz powtarzam, że regularna kawaleria sobie nie "hasa". Zagony naszych ułanów były zadaniowe.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TommyGn pisze: czwartek, 20 maja 2021, 00:11 I czemu rosyjska kawaleria nie hasała masz najlepszy przykład. Samsonow rozkazał i co - I NIC.
Powiedz jeszcze dlaczego nic.
I jeszcze raz powtarzam, że regularna kawaleria sobie nie "hasa". Zagony naszych ułanów były zadaniowe.
A rozkaz rajdu na jakąś rubież to nie jest zadanie?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Leliwa »

TommyGn pisze: czwartek, 20 maja 2021, 00:11
Leliwa pisze: środa, 19 maja 2021, 22:13
Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 19 maja 2021, 16:21 Pierwsze primo Samsonow nakazał głęboki rajd kawaleryjski dwóm dywizjom kawalerii armijnej (w Rosji armijna - regularna w Stanach).
Drugie primo nakazał im żywić się kosztem terenu.

Czyli daleki rajd nie był niczym dziwnym.
Swoją droga armia rosyjska miała tradycje takich rajdów. Zawsze można poczytać o rajdzie dragonii z 1877 r.
We swoich wspomnieniach z wojny mandżurskiej Mannerheim wspomina o uczestnictwie w rajdzie przeciwko japońskim liniom kolejowym.
To był ten rajd o którym pisze Żeligowski? Czyli wielka klapa.
I czemu rosyjska kawaleria nie hasała masz najlepszy przykład. Samsonow rozkazał i co - I NIC.
I jeszcze raz powtarzam, że regularna kawaleria sobie nie "hasa". Zagony naszych ułanów były zadaniowe.
To że ostatecznie nie przyniósł większego powodzenia, nie oznacza że był niemożliwy. Co do zadaniowości. Zagony Shermana, Van Dorna i innych też były zadaniowe. Przecież nie pojechali na ryby.... Poza tym nikt z nas nie napisał że kawaleria ma sobie hasać bez rozkazu i celu. Dyskutujesz jak to często bywa ze swymi wyobrażeniami na temat naszych poglądów.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Raleen »

Z zainteresowaniem czytam co piszecie. Myślę, że nie ma co tak ostro się spierać o te zagony kawalerii, zwłaszcza gdyby to miało prowadzić do mało merytorycznych uwag pod adresem drugiej strony. Tym bardziej, że tak naprawdę nie ma wielkich różnic między Wami.

Tak jak pisał Karel W.F.M. Doorman, wydaje mi się, że o niezbyt efektywnym wykorzystaniu kawalerii rosyjskiej pod Tannenbergiem zdecydowało głównie słabe dowodzenie, czy jak to zostało gdzieś ujęte, deficyty intelektualne wśród rosyjskiej kadry dowódczej.
Karel W.F.M. Doorman pisze:Tak na poważnie to Darek zmałpował do Tannenbergu warunki zwycięstwa z tej gry.
Ciekawe spostrzeżenie, a jak się ma reszta gry SPI do dragonowskiego "Tannenbergu 1914" w Waszej ocenie?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Leliwa »

Trochę na ten temat można powiedzieć już po lekturze tego co zamieściłem powyżej, a jeszcze zamieszczę. Na pewno Tannenberg Dragona jest w innej skali i bardziej szczegółowy. No i szerzej akcentuje specyfikę działań kawalerii. Ale wiele konceptów jest wspólnych, tak jak Sławek zauważył, kwestia PZ-ów, choć tu warto też porównać rozkład PZ za miejscowości w obu grach.

W grze SPI jest więcej heksów z "nagrodami", ale mniej etapów do ich zdobywania. Nagradzane są Angerburg-Węgorzewo (1), Tilsit- Tylża (2), Braunsberg-Braniewo (4), Soldau-Działdowo (1), Iława - Deutsch-Eylau (3), Graudenz Grudziądz (3), Thorn-Toruń (3), Marienwerder-Kwidzyń (4), Strasburg-Brodnica (1) - z tych niewymienionych w Dragonowskim. Z kolei nie ma punktowanych Darkiejmów, ani Leca (Giżycka). Jest też duża nagroda za zajęcie Królewca, ale Dragonowska wersja rekompensuje przynajmniej te nadwiślańskie możliwe zdobycze i Królewiec kwestą automatycznego zwycięstwa.

Inna sprawa to możliwość zajęcia tych heksów przy tak skonstruowanych przepisach.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 24 maja 2021, 10:23 przez Leliwa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Tannenberg 1914 w historii gier wojennych - podróż w czasie

Post autor: Leliwa »

Mała dygresja co do mapy. W porównaniu z wieloma innymi "produktami kartograficznymi" w grach z USA ta akurat nie ma aż tylu i aż tak rażących błędów nazewniczych co do miejscowości i co ciekawe rozkładają się w miarę równo miedzy nazwy polskie i niemieckie. Z błędów po pruskiej stronie granicy dostrzegłem Niedenburg zamiast Neidenburg (Nidzica, dawniej Nibork), Willenburg zamiast Willenberg (Wielbark), Strassburg zamiast Strasburg (Brodnica). U nas nieszczęsny Polutsk czyli Pułtusk. Reszta to możliwe do przyjęcia w angielskim alfabecie transkrypcje "nosówek" przez połączenia z "n", "w" jako "v", "z" zamiast "ż", "l" w miejsce "ł". Modlin, czyli Nowo-Gierogijewsk jest napisany skrótem w sposób dość poprawny, jak na angielską transkrypcję.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”