[Tannenberg 1914] Koleje

[Gracz_82]

Wypis z zasad z OWC
"Przerzut odbywać się może tylko pomiędzy dwiema miejscowościami mającymi połączenie kolejowe. Żadna z nich ani żaden heks na trasie przerzutu nie mogą być w kontakcie z przeciwnikiem.
Dla potrzeb tej reguły istotne jest, pod czyją kontrolą znajduje się dana miejscowość, tzn. czyje jednostki zajmowały ją jako ostatnie. Nie można dokonywać przerzutów do miejscowości, które na początku danej fazy były jeszcze pod kontrolą przeciwnika"
Im częściej gram w Tannenberg mam coraz większe wrażenie, że przepisy mają coraz większe dziury, co gra z nowym przeciwnikiem to nowe problemy z interpretacją zasad.

[Neoberger]

Tylko my rozmawiamy o grze, a nie rzeczywistości.

Mówimy o grze historycznej, a nie o fantasy. Autor pewnych (nie tylko tych) rzeczy nie przewidział.

Z tego co przeczytałem, to autor gry stwierdził, że artyleria twierdzy Boyen może jak najbardziej być przemieszczana transportem kolejowym. I jak takie stwierdzenie rewolucjonizuje Twoje spojrzenie na grę?
Autor również nie przewidział, że gracze będą dokonywać odwrotu w kierunku przeciwnym do swoich baz zaopatrzenia lub dowództw ale to jest ok?
Czy Samsonow w 1914 przebijał się w kierunku Mławy czy Królewca?

Oczywiście z wieloma rzeczami masz rację. Autor nie przewidział.
Cofanie się od swoich linii zaopatrzenia to desperacja, a może głupota. Po co zabraniać tego graczowi?
W grach amerykańskich stosuje się przymus, bo często przepisy o zaopatrzeniu są tak elastyczne, że gracze mogliby cofać się po walce na stolicę wroga i dalej być zaopatrzonym.
Podobnie zostawianie nieosłoniętych obszarów z całym tyłem wystawionym na strzał.
To zresztą był wielki szok w testach gdy udawało się oskrzydlenie i otwierało się nieosłonięte wnętrze pozycji. To był szok i dramat zarazem.

Wyładunki przeważnie odbywały się na stacjach - bo były tam rampy (ale nie wszędzie).
Rzecz więc dotyczy artylerii i taborów. Piechota, teoretycznie, może za to wyładować się wszędzie.
Dla mnie nie do uwierzenia było, że w 1914 r. piechota alarmowo wyładowywała się z pociągów i była z marszu rzucana na przeciwnika. I czasami z powodzeniem.

Co do twierdzy Boyen to niestety nie pamiętam. Mam nadzieję, że rozmówcy mają świadomość, że gra powstała 33 lata temu i w Polsce była z takim stopniem skomplikowania chyba pierwsza.
Wydawca poświęcił wiele czasu by skarcić autora za pełne luk przepisy i sam dużo popoprawiał.
Ale niestety to była pierwsza gra autora i wyszedł brak doświadczenia.

Dzisiaj po 33 latach doświadczenia grania w gry o interfejsach i zasadach, jakie wtedy nie istniały, autor z pewnością zrobiłby nieco inną grę pod wieloma względami.
No cóż.
Wypada za wszystko przeprosić.

[Neoberger]

Tylko my rozmawiamy o grze, a nie rzeczywistości.

Mówimy o grze historycznej, a nie o fantasy. Autor pewnych (nie tylko tych) rzeczy nie przewidział.

To prawda.
Podobnie mogę powiedzieć o prawie każdej grze. Dowolnego autora.
To zresztą jest wielką bolączką gier amerykańskich. Brak dobrych testów. A potem siadają Polacy, grają inaczej niż amerykańscy koledzy i wychodzi co wychodzi.
Ostatnio takim wielkim zawodem było dla mnie "Absolute War!".

Powiem zresztą więcej.
Dzisiaj jest taka obfitość i dostęp do materiałów, że pewne rzeczy zrobiłbym inaczej, a i OdB byłoby bardziej drobiazgowe.

Tyle, że przez lata przeczytałem dużo o dowodzeniu i dla mnie ta kwestia pozostaje największym problemem w grach, który ciężko dobrze oddać.

[Karel W.F.M. Doorman]

Podobnie mogę powiedzieć o prawie każdej grze. Dowolnego autora.
To zresztą jest wielką bolączką gier amerykańskich. Brak dobrych testów. A potem siadają Polacy, grają inaczej niż amerykańscy koledzy i wychodzi co wychodzi.
Ostatnio takim wielkim zawodem było dla mnie "Absolute War!".

Pan Autor dobrze wie, że niżej podpisany recenzent grę uwielbia. Po prostu nie jesteśmy w stanie przewidzieć każdego zachowania, każdego gracza.

[Neoberger]

Podobnie mogę powiedzieć o prawie każdej grze. Dowolnego autora.
To zresztą jest wielką bolączką gier amerykańskich. Brak dobrych testów. A potem siadają Polacy, grają inaczej niż amerykańscy koledzy i wychodzi co wychodzi.
Ostatnio takim wielkim zawodem było dla mnie "Absolute War!".

Pan Autor dobrze wie, że niżej podpisany recenzent grę uwielbia. Po prostu nie jesteśmy w stanie przewidzieć każdego zachowania, każdego gracza.

Mnie naprawdę fascynuje jak oddać, że dowódca Frontu widzi sytuację wypaczoną i takie wydaje rozkazy.
One trafiają do dowódców armii (dobrze jak o czasie albo w ogóle), a ci je wypełniają, wypełniają w ich mniemaniu lub robią to co uważają za stosowne.
Potem rozkazy idą do korpusów i samodzielnych dywizji. A tam z uwagi na sytuację, warunki itd. oraz posiadaną szczątkową wiedzę o sytuacji u sąsiadów dowódcy starają się nic nie robić, ściśle wypełniają polecenia lub je nadinterpretowywują.
A teraz popatrz, że to jest w armii rosyjskiej. A w niemieckiej jest o 75% mniej takich dramatów.
I fajnie by było zderzyć takie dwie machiny ze sobą.
Bo armaty, ckmy czy większa liczba batalionów nie zawsze decydowała.
Fascynujące.

[Karel W.F.M. Doorman]

Fascynujące.

Wg mnie nie do zrobienia.

[bartek_sanok]

Wypis z zasad z OWC
"Przerzut odbywać się może tylko pomiędzy dwiema miejscowościami mającymi połączenie kolejowe. Żadna z nich ani żaden heks na trasie przerzutu nie mogą być w kontakcie z przeciwnikiem.
Dla potrzeb tej reguły istotne jest, pod czyją kontrolą znajduje się dana miejscowość, tzn. czyje jednostki zajmowały ją jako ostatnie. Nie można dokonywać przerzutów do miejscowości, które na początku danej fazy były jeszcze pod kontrolą przeciwnika"
Im częściej gram w Tannenberg mam coraz większe wrażenie, że przepisy mają coraz większe dziury, co gra z nowym przeciwnikiem to nowe problemy z interpretacją zasad.

Ale przywoływanie przepisów z innej gry, innego autora to chyba jednak pomyłka, bo i skala inna i z pewnością inne założenia....

[Gracz_82]

Jak już wcześniej pisałem w mojej ocenie przepisy tej gry sa jeszcze gorzej zrabane niż najnowsze wydania TiS-u i wymagają dużej korekty.

[Karel W.F.M. Doorman]

Jak już wcześniej pisałem w mojej ocenie przepisy tej gry sa jeszcze gorzej zrabane niż najnowsze wydania TiS-u i wymagają dużej korekty.

Trochę przesady. Ale sporo nieścisłości jest, a jak się chce grać wyłącznie by the book, to wychodza takie kwiatki jak rozjezdżanie eszelonami ze sztabami taborów konnych.

[Raleen]

Jak już wcześniej pisałem w mojej ocenie przepisy tej gry sa jeszcze gorzej zrabane niż najnowsze wydania TiS-u i wymagają dużej korekty.

Myślę, że nie ma co porównywać, nawet mimo pewnych niedopatrzeń i słabych punktów zasad Tannenbergu 1914 to jest inny świat niż TiS. Jeśli chodzi o Tannenberg TiSu wspomnę tylko o wspaniałym niemieckim sterowcu, którym można blokować zaopatrzenie dla rosyjskich armii czy o "odkryciu" na miarę nagrody Nobla, jakie mamy w Łodzi 1914, polegające na tym, że przy stosunku 1:1 łatwiej się atakuje niż przy 2:1. I tak by można długo...

[Gracz_82]

Myślę zupełnie inaczej, w zasadach do TiS-owego Tannenbergu jest 5 razy mniej dziur i niedomówień niż w Dragonowskiej wersji.
Postaram się przysiąść w niedzielę i wskażę nieprecyzyjne zapisy i punkty, w których powinny być wprowadzone uzupełnienia.

[Raleen]

Różnica jest taka, że w Tannenbergu Dragona może i są błędy, natomiast tam są wielbłądy czy jak to nazwać. To, że można rozjechać tabory oddziałem bojowym załadowanym do transportu kolejowego to jest drugorzędna sprawa w porównaniu ze specjalnie przez autora TiSowskiego Tannenbergu stworzoną jednostką, która jest w stanie zablokować zaopatrzenie nawet dla obu armii rosyjskich (!). O ile rozwiązania polegającego na rozjechaniu taborów można jeszcze jakoś bronić, to tego ze sterowcem nie da się w żaden sposób obronić.

Inna sprawa, że porównujesz gry o różnym poziomie skomplikowania i tym samym zaawansowania. W prostszej grze zawsze potencjalnie będzie mniej błędów i łatwiej ogarnąć różne rzeczy. W dodatku jeśli weźmie się pod uwagę, że zasady tej prostszej gry to są tak naprawdę trochę przerobione zasady innej gry, wydawanej od 30 lat, które przez ten czas autor miał okazję na dziesiątą stronę poprawić.

[Gracz_82]

Jeśli autor gry napisał, że tak ma być, to tak ma być i w przypadku interpretacji zasad nie będę z tym polemizował (stad kolega rozjechał mi tabory i jest to podparte w przepisach, więc gramy dalej chociaż się z tym nie zgadzam). Jednak porównując zasady do WB-95 (czy te najnowsze bądź nawet do pierwszego wydania Arden) i Dragonowego Tannenbergu, niestety ten ostatni wypada dużo słabiej. Najważniejsze by przepisy gry były spójne, zrozumiałe i czytelne, poza kilkoma punktami taki jest WB -95. Jak autor w grze wymyśla sobie bzdurne sterowce, grając z przeciwnikiem, niestety do takich bzdur muszę się stosować, a swoją drogą w dyskusji na forum mogę się do tego odnieść.

[Raleen]

Jeśli autor gry napisał, że tak ma być, to tak ma być i w przypadku interpretacji zasad nie będę z tym polemizował (stad kolega rozjechał mi tabory i jest to podparte w przepisach, więc gramy dalej chociaż się z tym nie zgadzam). Jednak porównując zasady do WB-95 (czy te najnowsze bądź nawet do pierwszego wydania Arden) i Dragonowego Tannenbergu, niestety ten ostatni wypada dużo słabiej. Najważniejsze by przepisy gry były spójne, zrozumiałe i czytelne, poza kilkoma punktami taki jest WB -95. Jak autor w grze wymyśla sobie bzdurne sterowce, grając z przeciwnikiem, niestety do takich bzdur muszę się stosować, a swoją drogą w dyskusji na forum mogę się do tego odnieść.

Wypisz te nieścisłości Tannenbergu. Z ciekawością poczytam i podyskutujemy. Ciekawe ile znajdziesz rzeczy poza tym co było dyskutowane od dawna w tym wątku (i innych).

Co do tego nieszczęsnego rozjeżdżania przez oddział załadowany do transportu kolejowego taborów, łatwo można tego uniknąć po prostu nie rozstawiając taborów na polach z torami kolejowymi. Poza tym jak front rosyjski posuwa się do przodu, to osłaniasz swoimi jednostkami mniej więcej całą szerokość frontu, w tym linie kolejowe i wtedy nic nie powinno Ci się przedrzeć na zaplecze, gdzie są tabory. Jeśli w ten sposób gra wymuszałaby na Tobie konieczność osłaniania zaplecza frontu, utrzymywania linii bojowej i osłaniania taborów, to z punktu widzenia oddania w grze realiów wojennych należy to ocenić pozytywnie. Jeśli brakuje Ci jednostek, to ostatecznie możesz sobie radzić żetonami maskowania, którymi także można zablokować tory. Reasumując, wydaje mi się, że większość jeśli nie wszystkie problemy jakie może wygenerować ta zasada można obejść, tak że w ostatecznym rozrachunku nie będzie nierealistycznie, a nawet paradoksalnie może być bardziej realistycznie, bo zasada wymusi na Tobie większą dbałość o osłonę zaplecza frontu.

[Karel W.F.M. Doorman]

Co do tego nieszczęsnego rozjeżdżania przez oddział załadowany do transportu kolejowego taborów, łatwo można tego uniknąć po prostu nie rozstawiając taborów na polach z torami kolejowymi.

Nawet sztuczny pomysł musi być nieco naturalny. W TiTE nie ma taborów. Są składy. A te ustawia się - o rany - na liniach kolejowych. No bo niby gdzie indziej?
Czyli jak ustawię tabor jeden heks dalej, to wróg se będzie mógł rajdować po heksach z koleją bez efektów ubocznych?

Jeśli w ten sposób gra wymuszałaby na Tobie konieczność osłaniania zaplecza frontu, utrzymywania linii bojowej i osłaniania taborów, to z punktu widzenia oddania w grze realiów wojennych należy to ocenić pozytywnie.

Pytanie co zezwala na rajdowanie eszelonami po tyłach? Nic nie zezwala. Nikt czegoś takiego by nie zrobił. A w grze nie ma pociągów pancernych.

Kolej działa tak:
- są se stacje,
- te stacje są połączone drogami żelaznymi,
- odcinek miedzy stacją a stacja to tak zwany odcinek szlakowy,
- wjazd na ten odcinek odbywa się wyłącznie za zezwoleniem dyżurnego - co do zasady nie ma zgody, nie ma wjazdu; wjazd na siłę? A kto wie, co jest na szlaku przed lokomotywą?
- ruch na kolei odbywa się co do zasady w sposób planowy i kierowany - nie ma jeżdżenia samopas; wyjątkiem są pociągi pancerne, ale tych w grze nie ma,
- przejazd eszelonu odbywa się po określonej w rozkazie relacji - nie ma jeżdżenia gdzie kto se chce - w zasadzie w grze powinniśmy wydawać eszelonom rozkazy,
- nikt raczej nie wysyła samotnego eszelonu na szlak, który znajduje się na tyłach wroga. Pytanie, kto zaczyna obsługiwać stacje - jeśli stacja jest obsadzona swoimi ludźmi (co w warunkach okupacji może być trudne, ale nie niemożliwe), to i tak jest, albo powinna być kontrolowana przez okupanta,
- żaden okupant nie dozwoli, by jakieś wraże eszelony pałętały mu się po torze, bo to niebezpieczne,
- co ciekawe, w wojnach 1917-1921 bolszewickie pociągi pancerne działały parami - jeden osłaniał drugi.

Reasumując autor nie jest prorokiem, nie wszystko może przewidzieć. Natomiast jazda eszelonami załadowanymi sztabami, czy innymi haubicami ciężkimi po tyłach wroga jest nadużyciem przepisów i nie podlega ochronie Równie dobrze można zrobić w grze desant powietrzny kawalerii rosyjskiej. Samoloty jakieś fruwali nad polem bitwy. A nawet diriżable.