[Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Stare, nieśmiertelne klimaty.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Relacje z ostatnich rozgrywek:
https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=117&t=19274
https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=117&t=19410

Moje uwagi po dwóch rozgrywkach z graczem grającym tak jak Michał.

Pierwsza uwaga:
- gracz rosyjski musi chronić posiłki przychodzące od Modlina, poza tym grać bardzo kunktatorsko; punkty zwycięstwa wpadają same.
- Michał kapitalnie manewruje artylerią armijną. Reaguje na mój ruch ustawiając ją w odpowiednim miejscu. Wiem, wiem, maskowanie. Nie zawsze da się radę. Być może robię z tego słaby użytek, a być może nie. Staram się blokować ruchy Rosjan;
- moim zdaniem gra nie wymusza na Rosjanach historycznego zagrania czyli uderzenia 2 Armii na północ. A zmienność inicjatywy powoduje, że do momentu przybycia Hindenburga gracz niemiecki może czasem się starać i nic. Grając rozważnie pozostawia się inicjatywę głównie w rękach losu,
- brakuje w grze zaskoczenia w wymiarze operacyjnym. Przewożenie oddziałów koleją razem z pustymi żetonami maskowania nie ma żadnego sensu, bo posiłki z zachodu np. blokują przepustowość linii.

Ciekawe czy innym grającym Niemcami idzie lepiej.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Kolejne uwagi.

Gra ma źle wyważoną punktację zwycięstwa. Autor ustawił je pod agresywnego gracza rosyjskiego. Tymczasem kunktatorski gracz rosyjski zgarnia kilka punktów terenowych i stara się bronić i cofać. Ustawienie Darkiejmów, Wystrucia i Gąbina i punktacja za każdy etap powoduje, że Rosjanin dochodzi do tych miast i staje w miejscu. Nigdzie dalej szurać nie musi. Na południu za to ryzykuje tylko do momentu wejścia 1. Korpusu, 2 Dywizji Piechoty, Strzelców i jednych taborów. Potem już może się cofnąć grzecznie i systematycznie cisnąc to na północy to na południu. Dlaczego wycofałem trzy korpusy z południa? Bo Rosjanin zagroził Giżycku idąc wzdłuż Węgorapy. Dlaczego zagroził? Bo Feste Boyen nie ma własnej załogi i może zostać wyeliminowana wskutek izolacji. Gdyby Boyen miała własną załogę, a co za tym idzie była dla siebie bazą zaopatrzenia aż tak bardzo bym się twierdzą nie przejmował. A tak trzeba było zostawić Boyen i artylerię, blokować ją ile się da, a potem odżałować po te 3 punkty zwycięstwa na etap.

Kilka zmian nawet w samej punktacji zwycięstwa i gra wygląda inaczej. Wystarczy punktowane na północy miasta przesunąć na zachód. Pozostawiając oczywiście Giżycko. Albo punktować te co są miasta na końcu gry. Wymuszając na 2 Armii uderzenie w głąb Prus. Swoją drogą, jak się przyjrzałem szkicowi pokazującemu bitwę tannenberską, to batalia odbyła się dosłownie na kilku heksach mapy. Dosłownie. Rosjanie ryli się na Olsztyn jak w amoku. W grze to jest niemożliwe do odtworzenia.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Gracz_82
Adjudant
Posty: 212
Rejestracja: sobota, 11 lutego 2017, 20:52
Been thanked: 57 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Gracz_82 »

Moim zdaniem należy wypunktować miasta które stoją na skaju zasięgu taborów i sztabu korpusu, tak by Rosjanin w pierwszych 20 etapach musiał walczyć o punkty zwycięstwa bez zaopatrzenia (dotyczy obu armii) i równocześnie odpierać ataki Niemca, a Prusakom dać punkty na skraju granicy by mieli się o co bić.
Niedowiarków i osoby niezgadzające się z opinią zapraszam do gry w fotelu Hindenburga.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Gracz_82 pisze: sobota, 21 listopada 2020, 05:23 Moim zdaniem należy wypunktować miasta które stoją na skaju zasięgu taborów i sztabu korpusu, tak by Rosjanin w pierwszych 20 etapach musiał walczyć o punkty zwycięstwa bez zaopatrzenia (dotyczy obu armii) i równocześnie odpierać ataki Niemca, a Prusakom dać punkty na skraju granicy by mieli się o co bić.
Niedowiarków i osoby niezgadzające się z opinią zapraszam do gry w fotelu Hindenburga.
Myślimy praktycznie tak samo. 2 Armię rosyjską trzeba zmusić do marszu na północ, a nie do biernego czekania na na to, aż Prusacy sobie łby zaczną rozbijać. Można to zrobić PZ za teren, ale tak, żeby gracz rosyjski nie nabijał punktów za 4 miasta na wschodzie, bo za łatwo to idzie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Aldrin
Sergent
Posty: 110
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 11:35
Been thanked: 14 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Aldrin »

Chciałem wrócić jeszcze do "mostków". Sama instrukcja jest niejasna i nie da się jednoznacznie na jej podstawie określić jak dokładnie ma działać niwelowanie strefy kontroli przez sojusznicze oddziały. Dla mnie bardzo ważną wskazówką jest to co swego czasu napisał autor:
Przepraszam graczy za zamieszanie. Jak ktoś wcześniej napisał trzeba się kierować niestety duchem epoki.
Żadne otoczki nie były możliwe.
Nie wiem co to są osławione mostki, ale jeżeli chodzi o przechodzenie przez ZOKi wroga i otaczanie go to jest to absolutnie zakazane.
Z drugiej strony jak oddać, że dzięki obecności naszego oddziału oddział otoczony może się wycofać z okrążenia?
Taka sytuacja przydarzyła się Piłsudskiemu w 1914 r.

Wyjście z ZOKu jednej brygady gdy zostaje druga wydaje się zgodne z przepisami.
Jak ktoś napisał w 1914 r. raczej nie było otaczania taktycznego. Wchodzisz w ZOK - walcz.
Nie przemieszczasz się dalej. Możesz tylko wyjść z ZOKu.
Autor mając wizję całej gry, ustalił taką myśl przewodnią i moim zdaniem, dobrze pójść za nią (mimo wieloletnich przyzwyczajeń). Ma to jednak bardzo duży wpływ na całą rozgrywkę. Z jednej strony można zapomnieć o "sprytnym" obchodzeniu wroga przy przewadze liczebnej i w konsekwencji otaczaniu go, jeżeli tylko nie ma ciągłego frontu. Z drugiej strony nie ma już możliwości zablokowania brygadą kawalerii korpusu piechoty, można związać najwyżej jeden oddział. Może to wpłynąć na zmniejszenie znaczenia inicjatywy, gdyż ten, który ruszy się pierwszy, nie wie tak naprawdę kto z kim będzie przylegał, bo to gracz bez inicjatywy będzie decydował, czy wycofać jakieś oddziały ze stosów i przerzucić je do innego starcia.

P.S.
Pytanie do grających w Tannenberg, jak gracie?
1. Czy mostkowo (można swobodnie przesuwać się w strefie kontroli, byle aktualnie stał tan nasz oddział)?
2. Czy mostkowo-ograniczenie (można przesuwać się w strefie kontroli, byle od początku fazy ruchu stał tan nasz oddział)?
3. Czy tak jak zamyślił to pierwotnie autor (można opuszczać strefę kontroli, ale nie przesuwać się w niej)?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Z Michałem gramy w wersji nr 2. Czyli dla celów ruchu niweluje oddział strefę, jeśli znajduje się na początku fazy ruchu. Stąd chyba gracz bez pierwszeństwa ma za łatwo.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: cadrach »

Grałem wielokrotnie, ale lata temu. Rezultaty gier były z początku zróżnicowane, choć z czasem, ze względu na granie ciągle z tym samym przeciwnikiem, ustalił się pewien schemat. W każdym razie graliśmy zawsze według wariantu 3. Nie pamiętam już szczegółów, ale zdaje się, że każdy z graczy i tak wolał mieć inicjatywę niż jej nie mieć. O "mostkach" usłyszałem później, może dopiero na tym forum.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Ja już nie pamiętam dokładnie, ale jak teraz patrzę na te trzy opcje, to najbardziej do mnie przemawia opcja nr 2.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
zbyhoo
Carabinier
Posty: 23
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2017, 21:38
Has thanked: 4 times
Been thanked: 8 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: zbyhoo »

Tannenberg zyje!
Ale nadal nie wiem jak rozgrywac samodzielne ataki artylerii? Jak gracie wy Panowie?

PS.:
Dodatkowo taki drobiazg jeszcze, ale wydaje mi sie ze 19 pulk Landwehry (a raczej dwie jednostki 19L/HRP) ma sile jak brygada (a nawet ma dwa poziomy sprawnosci bojowej, jak kazda inna brygada),a chyba nie powinien.
Czy to blad w nazwie i wielkosci jednostki (19 i 28 brygada stanowily 18 dywizje Landwehry od 5 Wrzesnia 1914) lub to faktycznie byly 2 rozne pulki 19 brygady Haupreserve Posen, ale chyba sa zbyt silne jak na pulk i powinny miec wowczas jeden poziom SB.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

zbyhoo pisze: niedziela, 10 stycznia 2021, 00:10 Tannenberg zyje!
Ale nadal nie wiem jak rozgrywać samodzielne ataki artylerii? Jak gracie wy Panowie?
Tego nikt nie wie. Ja nawet nie pamiętałem, że coś takiego jest, bo chyba nigdy takiego ataku nie przeprowadziłem.
Trzeba byłoby dorobić tabelę, bo zwykłe stosunki sił są nonsensem. Chyba, że ta sama tabela i tylko wyniki oznaczające stratę dla obrońcy. Wtedy by to działało, ale kulawo.
PS.:
Dodatkowo taki drobiazg jeszcze, ale wydaje mi sie ze 19 pulk Landwehry (a raczej dwie jednostki 19L/HRP) ma sile jak brygada (a nawet ma dwa poziomy sprawnosci bojowej, jak kazda inna brygada),a chyba nie powinien.
Czy to blad w nazwie i wielkosci jednostki (19 i 28 brygada stanowily 18 dywizje Landwehry od 5 Wrzesnia 1914) lub to faktycznie byly 2 rozne pulki 19 brygady Haupreserve Posen, ale chyba sa zbyt silne jak na pulk i powinny miec wowczas jeden poziom SB.
Moim zdaniem to nie błąd, tylko celowy zabieg autora. W realu HRP to tak zwana Dywizja Landwehry Bredowa (Landwehr-Division Bredow) składająca się z trzech pułków Landwehry i artylerii. Ja ją robię właśnie jako dywizję trzypułkową, każdy pułk oddzielnie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Aldrin
Sergent
Posty: 110
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 11:35
Been thanked: 14 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Aldrin »

Mam jeszcze jedną wątpliwość, dotyczącą strefy kontroli. Chodzi o zastosowanie interpretacji "autorskiej", czyli o możliwości opuszczania strefy kontroli, jeśli pozostaje tam jakiś oddział. W takim wypadku możliwe byłoby swobodne podmienianie brygad, jeśli tylko stoją parami. Weźmy dwa stosy (oddziały 1, 2 i 3, 4) stojące w strefie kontroli wrogich oddziałów. Przesuwamy 1 na stos 3, 4. Następnie 3 na 2, potem 2 na 1, i 4 na 3. Po takim manewrze zamieniliśmy miejscami całe stosy stojące we wrogiej strefie kontroli. Przy takiej interpretacji strefa kontroli ma dość małe znaczenie. Można to oczywiście częściowo tłumaczyć dość dużym heksem (6,5 km) dającym sporą głębię działania. Czy taka interpretacja jest dopuszczalna?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Takie przesunięcia wzdłuż linii frontu (marsz rokadowy) dość często występują w grach i nie są zbytnio ograniczone. W rzeczywistości były to dużo trudniejsze manewry, potencjalnie niebezpieczne i jeśli nie było konieczności, raczej ich unikano. Pytanie jak bardzo chcesz iść w symulację.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2026 times
Been thanked: 2759 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Wyjśc ze strefy wolno tylko w ramach odwrotu./ucieczki. Jak weszło, to nie wyjdzie w fazie ruchu. Ja tak gram.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Aldrin
Sergent
Posty: 110
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 11:35
Been thanked: 14 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Aldrin »

Według autora gry zamierzenie było takie, aby można było wychodzić z pola kontroli, o ile pozostaje tam sojusznicza jednostka. Można to rozumieć, jako trzymanie frontu przez jedną jednostkę, a pozostałe mogą wycofać się.
Jednocześnie według autora nie było mowy o żadnych "mostkach", czyli nie można w ten sposób przesuwać się w strefie kontroli.

Oprócz powyższych konsekwencji pojawia się w tej sytuacji jednak pewna rzecz, która mnie zaniepokoiła. Posiadacz inicjatywy nie ma możliwości realnie wpływać na to, gdzie nastąpić może próba rozbicia/zniszczenia większych sił wroga. Gracz bez inicjatywy może poprzesuwać jednostki i podmienić je między sobą zmieniając zupełnie sytuację. Na przykład gracz z inicjatywą podchodzi korpusem do dywizji piechoty wroga (celem jej zaatakowania i ewentualnego poturbowania) oraz brygadą piechoty do dywizji kawalerii (celem związania wroga). Gracz bez inicjatywy mógłby w swoim ruchu praktycznie zamienić swoje stosy (stosując metodę podaną przeze mnie we wcześniejszym poście), skutkiem czego korpus uderza w próżnię (kawaleria prawdopodobnie odskoczy bez strat), natomiast samotna brygada piechoty będzie musiała zmierzyć się z wrogą dywizją piechoty. Trochę to dziwnie wygląda.
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”