Kraśnik 1914 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

To jaka jest skala mapy tej gry??
Pierwszy raz spotykam się z grą która przewiduje całkowite zapełnienie heksu żołnierzami. Nie dziwne, że, jak słyszałem, artyleria zbiera tam krwawe żniwo.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Raleen pisze: Dlaczego, analogicznie jak w przypadku modyfikacji za teren można modyfikować siłę do walki. Proste jak drut jak dla mnie :) .

Jakie zasady dotyczące stosów miałeś na końcu na myśli Włodku? Jeśli chodzi o te sprawy, nie podobała mi się tam jedynie zasada mówiąca o tym, że nie można przechodzić przez pole zajęte przez maksymalną liczbę jednostek i że jest ono niedostępne. Nie podobają mi się takie zasady. Wolę jak gra przewiduje w tym względzie dużo więcej swobody.
Zasady tworzenia stosów, które są w Kraśniku polegają właśnie na tym, że stosy w praktyce występują marginalnie, a w pierwszych etapach prawie wcale, bo ciężko je stworzyć.I uważam to za zaletę.Masz rację, że modyfikator za jakość na zasadzie podobnej, jak w przypadku terenu to prosta sprawa, ale "obcując" z Kraśnikiem doszedłem do wniosku, że "gra stoi na liczebności".Jak zaznaczałem dokonanie zmian z technicznego punktu widzenia jest bardzo proste.Faktycznie w prostych tabelach to nie namiesza.
Przechodzenie przez "zajęte" pola, a włąściwie zakaz przechodzenia przez pola z przekroczeniem dopuszczalnego limitu punktów siły na polu jest dość kontrowersyjne, przyznaję.Ten przepis był trochę dokuczliwy dla rozwijających się do ataku Rosjan.
Jestem ciekawy na ile likwidacja zakazu ułatwi i tak łatwe dla nich życie w pierwszych etapach.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

wujaw pisze:Masz rację, że modyfikator za jakość na zasadzie podobnej, jak w przypadku terenu to prosta sprawa, ale "obcując" z Kraśnikiem doszedłem do wniosku, że "gra stoi na liczebności".Jak zaznaczałem dokonanie zmian z technicznego punktu widzenia jest bardzo proste.Faktycznie w prostych tabelach to nie namiesza.
Poproszę o więcej szczegółów co do tych modyfikacji, bo coś tajemniczy jesteś ostatnio Włodku ;)


Pojemność pola, rozpatrując to z punktu widzenia tego ile oddziałów z danego pola może zaatakować, jest zawsze mniejsza niż pojemność rozpatrywana w ten sposób, że patrzymy ile na danym polu może się fizycznie zmieścić.

W grze Kraśnik, stety czy niestety, przyjmuje się pojemność pola do walki, bo na danym polu może stać maksymalnie dokładnie tyle oddziałów ile może z niego zaatakować. W związku z tym logicznie rzecz biorąc, pojemność pola "nie do walki" (ten drugi rodzaj pojemności) powinna być większa. Z tego wniosek, że powinna istnieć w tej grze możliwość przechodzenia przez oddziały, bo tam, nawet jak stanie maksymalnie tyle ile może stanąc, nadal jest miejsce do przejścia.

Wystarczy wziąć pod uwagę to podstawowe rozróżnienie na:
- pojemność pola do walki
- pojemności pola w ogóle
i że ta druga jest zawsze większa od tej pierwszej. I wnioski narzucają się same.

Zwykle jeśli ktoś wprowadza takie ograniczenia jak to tutaj, że nie można przechodzić przez oddziały, kieruje się głównie tym o czym wspominałeś, by oddać dezorganizację spowodowaną stłoczeniem sił na małym obszarze, albo tym, że gdzieś tam, w którymś miejscu pola bitwy ma zajść taka sytuacja, że za plecami pierwszej linii zbiorą się dalsze oddziały sojusznicze i dana strona nie będzie miała jak się wycofać. Tutaj podejrzewam, że też ten motyw mógł wystąpić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Proste zmiany związane z pojawieniem się jednostek elitarnych wyglądają bezproblemowo i oczywiście, czyli elitarnośc daje w walce modyfikatora jak za teren.
To Ile?
Tyle co za las, albo za małą wiosk? Dają niewiele, bo odejmują -5 broniącemu od siły atakujacego, ale może ( w sprzyjających okolicznościach) to przesunąć tabele na korzyść obrońcy.
Czyli lepszej jednostce łatwiej byłoby uniknąć strat w walce, bo -5 często przesunęłoby tabele o 1 na jego korzyść.Z tym, że przy atakach powyżej 20 pkt siły (bardzo częstych w grze, bo żetonów na planszy nie brakuje) modyfikator -5 mógłby nie zadziałać, bo kolejne przesunięcia następują co 8 punktów.Jakby dać modyfikator jak za małą rzekę lub miasto -10 nie byłoby przegięcia?Przy małych siłach przesunie się tabelę o 2 rzędy i walczący normalny oddział z siłą 8, czyli 2 bataliony niezlej dywizji napotkałby 2 bataliony elitarnej dywizji, które mają tyle samo punktów.Efekt : straty jednostki elitarnej przy rzucie k6 tylko z a wynik 6, a dla normalnej przy rzucie 3-6, przy czym za 6 strata wynosi 2.
To może po prostu przesunięcie w tabeli?
Kraśnik nie generuje stosików ( co bardzo mi się spodobało), ale i tak jednostki walczą mocno wymieszane, wiec w jednym starciu elitarne i nieelitarne nieraz walczyłyby razem.
Kiedy przesuwamy tabele, ile sił elitarnych musi uczestniczyć w starciu, wystaczy żetonik z ostatnim punktem siły?No to rozdzielamy elitarną na cały front jak długi i szeroki, niczym Rommel, który zeby usztywnić front afrykański armię niemiecką mieszał z włoską.
Trochę problemów więc by było, jeżeli chciałoby się w istniejący system wcisnąć nową instytucją.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Rzeczywiście z tego co piszesz, lepsza byłaby w tej grze chyba prosta modyfikacja w postaci przesunięcia. Z innych opcji można się też zastanowić nad zróżnicowaniem tej modyfikacji w ataku i w obronie.
wujaw pisze:Kraśnik nie generuje stosików ( co bardzo mi się spodobało), ale i tak jednostki walczą mocno wymieszane, wiec w jednym starciu elitarne i nieelitarne nieraz walczyłyby razem.
Jeśli o to chodzi to nie mam praktyki. A czy przydaje się w takim razie opcja dzielenia pułków na części?
wujaw pisze:Kiedy przesuwamy tabele, ile sił elitarnych musi uczestniczyć w starciu, wystaczy żetonik z ostatnim punktem siły?No to rozdzielamy elitarną na cały front jak długi i szeroki, niczym Rommel, który zeby usztywnić front afrykański armię niemiecką mieszał z włoską.
Trochę problemów więc by było, jeżeli chciałoby się w istniejący system wcisnąć nową instytucją.
To jest temat swego czasu szeroko i głęboko dyskutowany przy Waterloo 1815 Dragona. Tam też występuje dokładnie ten sam problem. Rozwiązano go tak jak piszesz, że decyduje jednostka przewodząca starciu. Z tym, że jednocześnie reguły mówią, że zawsze w takim przypadku ta najlepsza jednostka ponosi straty, a że straty są dość ostre, trochę łagodzi to miksowanie, i łagodziłoby nawet więcej gdyby artyleria mogła robić swoje, bo jak sobie przeciwnik poprzydziela małe elitarne dodatki do słabszych jednostek, to mu je można artylerią na odległość "zdmuchnąć". Ach tak, Waterloo po raz kolejny matką wszystkich gier ;D ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W ramach rozrywki dla Was konkurs pt. 'Kto znajdzie więcej bzdur w tym krótkim artykule':

http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbc ... /546888394
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

"Nie można wyświetlić strony
Strona, której szukasz, jest w tej chwili niedostępna. Witryna sieci Web może mieć problemy techniczne lub może być potrzebna zmiana ustawień przeglądarki. "

Hmm, zresztą cała strona Dziennika Wschodniego nie działa - może coś na serwerze robią. No nic, poczekamy...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Mi się ładuje, ale jak ktoś nie może wejść, to cytuję, to jest mniej więcej 2/3 tego niezbyt długiego tekstu:
Grę wydało Wydawnictwo Strategia i Taktyka. To nie lada gratka dla miłośników tego rodzaju rozrywki. Praktycznie bowiem jest to jedyna gra dotycząca działań wojennych z okresu I wojny światowej na terenach Polski.

- W Polsce pierwszą wojenną grę zrobiono chyba 20 lat temu. To był Tannenberg, jednak była to bitwa na terenach Prus Wschodnich. Natomiast bitwa pod Kraśnikiem odbywała się na terenie Polski. Jest to jedna z ciekawszych bitew, a zupełnie nieznana - wyjaśnia Wojciech Zalewski, redaktor naczelny czasopisma "Strategia i Taktyka”. - Dodatkowym smaczkiem jest to, że to pierwsza bitwa manewrowa. Ludzie myśleli, że podczas I wojny światowej wojska ostrzeliwały się w okopach przez cztery lata. Podczas tej bitwy odbywały się duże ruchy wojsk.

Nad opracowaniem gry - przez trzy lata - pracował Sławomir Łukasik z Rzeszowa, miłośnik gier strategicznych. Głównym źródłem informacji dla twórcy były stare rosyjskie dokumenty, które opisywały wojenne wydarzenia.

Miasto zapłaci za tę promocję niecałe 8 tys. zł. W zamian otrzyma 200 egzemplarzy gry.
Tak się zastanawiałem, ale nie wiem czy najlepsze nie jest to:

"Podczas tej bitwy odbywały się duże ruchy wojsk" - to z wyjaśnień Wojciecha Zalewskiego.

Sorry, że nieco stary temat, bo artykuł już jakiś czas temu napisany, ale dopiero niedawno trafiłem, zresztą zupełnie przez przypadek.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Wg mnie to normalny artykuł Raleenie!
Jest w nim dokładnie tyle prawdy, ile w statystycznym artykule prasowym.
W innych przypadkach czytelnik nie ma jedynie świadomości bzdur, które czyta.
Weź artykuł o sytuacji politycznej na Węgrzech, albo rynku walutowym w Japonii.Co napiszą to jest, jak pokażesz komuś z zewnątrz artykuł o Kraśniku to się nie skapnie, że to i owo tu wygląda dziwnie. :lol:
Awatar użytkownika
WP
Porucznik
Posty: 567
Rejestracja: środa, 9 sierpnia 2006, 07:48
Lokalizacja: Płock

Post autor: WP »

Raleen pisze: Tak się zastanawiałem, ale nie wiem czy najlepsze nie jest to:

"Podczas tej bitwy odbywały się duże ruchy wojsk" - ...........
Dla mnie nie ma w tym zdaniu niczego dziwnego.
si vis pacem, para bellum
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Post autor: Paweł Sulich »

Jedynym absurdem jaki tu widzę jest zamiana "Taktyki i Strategii" na "Strategię i Taktykę".
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: cdc9 »

W tej krótkiej notce trudno mi znaleźć treści kompromitujące. Uważam, że taka informacja, w gazecie codziennej, spełnia swoje zadanie.
PS. Chyba, że nieprawdą jest autorstwo gry.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Wybaczcie Panowie, ja może jestem trochę młodszy i jeszcze nie nawykłem do takiego "informowania".
Praktycznie bowiem jest to jedyna gra dotycząca działań wojennych z okresu I wojny światowej na terenach Polski.

Oczywiście nie jest to jedyna gra o działaniach wojennych z okresu I wojny światowej na terenach Polski. Wystarczy wspomnieć choćby "Ostatnią wojnę cesarzy", a i "Ścieżki chwały" obejmowały tereny Polski.
W Polsce pierwszą wojenną grę zrobiono chyba 20 lat temu. To był Tannenberg, jednak była to bitwa na terenach Prus Wschodnich. Natomiast bitwa pod Kraśnikiem odbywała się na terenie Polski.
Tutaj chyba ktoś ma problemy z geografią. Mniej więcej połowa Prus Wschodnich, tzn. terytorium, które należało wówczas do cesarskich Niemiec, to dzisiaj tereny Polski. Chyba Olsztyn czy Brodnica to jest dziś teren Polski, a nie innego kraju, a może się mylę?
Jest to jedna z ciekawszych bitew, a zupełnie nieznana - wyjaśnia Wojciech Zalewski, redaktor naczelny czasopisma "Strategia i Taktyka”.
Rzeczywiście, to jedna z ciekawszych bitew, ale trudno ją uznać za nieznaną - wystarczy spojrzeć do literatury przedwojennej (z zakresu historii wojskowości), aby stwierdzić, że działania w Galicji w czasie I wojny św. są tam dość często omawiane, a przynajmniej wspominane, w tym zwłaszcza Kraśnik.
Dodatkowym smaczkiem jest to, że to pierwsza bitwa manewrowa.
Pierwsza bitwa manewrowa na tle czego? Na tle całości I wojny św. A działanie w myśl planu Schlieffena na froncie zachodnim to nie był manewr? Cały pierwszy okres Wielkiej Wojny nie był statyczny, więc to stwierdzenie jest po prostu bez sensu.
Podczas tej bitwy odbywały się duże ruchy wojsk.
To dopiero inteligentne i odkrywcze stwierdzenie! Wziąwszy pod uwagę, że w wielu bitwach odbywały się duże ruchy wojsk. Można podać przykłady od starożytności po czasy dzisiejsze. Przypomniało mi się tutaj inna równie inteligentna autocharakterystyka innej gry tego wydawnictwa, to był "Stirling 1297", że jest to gra, w której można "postrzelać z łucznikuff i poprzeprawiać się brodem" (pisownia oryginalna).

Wiem, że dziennikarze różne rzeczy piszą, ale jak na tak krótki tekst sporo tego, i to wszystko jak wnoszę z kontekstu nie jest wytwór dziennikarza tylko pana wydawcy, który mu takich bajek naopowiadał.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: cdc9 »

Oczywiście, że dziennikarze różne rzeczy piszą, ale odnoszę wrażenie, że Tobie myli się dziennikrz pracujący w gazecie specjalistycznej, z dziennikarzem pracującym w gazecie codziennej. Twoje uwagi mogą się odnosić to artykułu, który byłby drukowany w periodyku historycznym lub poświęconym grom, natomiast tu mamy do czynienia z gazetą codzienną, której zadaniem jest informowanie ludzi o jakimś zjawisku i informowanie o tym czymś ma być zrozumiałe dla przeciętnego czytelnika. Pisanie o strategicznych uwarunkowaniach bitwy kraśnickiej w kontekście kampanii we Francji w kilkuzdaniowej notatce to gruba przesada.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Odniosłeś się tylko do jednego fragmentu mojej wypowiedzi. Nie pisałem tylko o bitwie kraśnickiej, ale także o elementarnej wiedzy na temat geografii Polski i przebiegu granic z jej sąsiadami. To przecież nie jest wiedza specjalistyczna.

A jeśli ktoś się za to zabiera to może lepiej nie wchodzić w takie szczegóły. Mnie tak uczono: nie wiesz o czymś dokładnie to napisz o tym ogólnikowo, albo o tym nie pisz wcale - wtedy się nie pomylisz i nikt Ci nie zarzuci błędu.

Nie przywiązuję oczywiście jakiejś szczególnej wagi do tego tekstu i nie zamierzam kruszyć kopii, owszem do pewnych właściwości nazwijmy to "promocyjncyh" tego rodzaju artykułów, np. że pisze się, iż jakaś książka jest pierwszą pozycją na dany temat wydaną w Polsce, kiedy jest to po prostu nieprawda, już przywykłem. Może tylko nagromadzenie tego trochę mnie zdziwiło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”