Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

[PLama80]

Dziękuję za tabelkę. Będę ją testował w tych grach TiSu, z którymi mam kontakt. Ciekawe jak to się sprawdzi.
Co oznaczają literki "E" (eliminacja całego stosu?) i "R"? Czy gry Dragona stosowały zawsze te same "systemowe" reguły dotyczące m.in zaopatrzenia i limitów stosów?

[Bukovsky]

AE eliminacja atakującego
BE eliminacja broniącego
R to utrata strefy kontroli w następnym etapie

[PLama80]

Jest i "nowa" wersja Arden Co ciekawe teraz to znowu Ardeny 1944.
https://taktykaistrategiasklep.pl/produ ... y-1944-45/

[j1023]

W sensie to dodruk o ile się nie mylę ze zmienioną okładką.

[PLama80]

Jakieś tam zmiany w OdB i kalendarz uzupełnień jak w Market Garden. Reszta bez zmian.

[Raleen]

Recenzja porównawcza poświęcona obu "Ardenom 1944" (te drugie dokładnie rzecz biorąc noszą tytuł "Ardeny 1944-45")
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Przeczytałem recenzję, a nawet obejrzałem sobie na YT rozgrywkę w Ardeny Dragona i stwierdzam, że TiSowska wersja to jednak inna gra i to nie tylko pod względem graficznym. Przede wszystkim inna tabela walki, inne zasady dot. zaopatrzenia, inny sposób prowadzenia samodzielnych ostrzałów artyleryjskich itd. Generalnie Dragon wypadł bardziej dynamicznie niż moja przepychanka żetonów w wersji TiSu. To, co mnie zainteresowało to tabela walki (swoją drogą czy jest gdzieś dostępna tabela walki Dragona?). Tabela TiSu może się sprawdza w mocno manewrowych grach, gdzie gracze dzięki dogodnemu układowi terenu i dużej liczbie jednostek szybkich mogą się odcinać od zaopatrzenia, co w konsekwencji powoduje, że rezultaty odwrotu zmieniają się w szybkę eliminację. Istotne są też zasady dot. konsekwencji braku zaopatrzenia, które w systemie WB-95 są rozłożone na wiele dni/poziomów. W Ardenach jednak teren jest trudny do natarcia i jeśli gracz aliancki gra dobrze, to rozgrywka może przybrać formę przepychanki. Pamiętam, że w jednej z bitew uzyskaliśmy wyjściowo 75 punktów siły dla Niemców, 32 dla Amerykanów, zaangażowane lotnictwo, modyfikatorów w jedną stronę było 8, w drugą chyba 7, liczyliśmy wszystko chyba trzy razy, żeby się nie pomylić i wyszło... po stracie chyba. Stwierdziliśmy, że szkoda tego liczenia było
Lepsze w Dragonie jest też liczenie zaopatrzenia w heksach (często spotykane również w innych grach wojennych), a nie punktach ruchu (chociaż "przeskakiwanie" sobie między drogami po tych heksach, to już jednak lekka przesada). Na wschodzie mapy co drugi heks to inny teren i inne przeliczniki. Co do samodzielnego ostrzału artyleryjskiego to dopuszczenie ognia kontrbateryjnego i liczenie normalnego stosunku sił, to jakiś dziwoląg dla mnie . Z kolei w wersji TiSowskiej taki ostrzał przy osobnej tabeli i podwajaniu obronnych właściwości terenu czyni ten element zupełnie nieprzydatnym.
Nie znałem wcześniej zasad dragonowskich i porównując je do WB-95 muszę stwierdzić, że pomimo dużego podobieństwa, jednak tkwi jednak w szczegółach

Przyznam, że aż tak bardzo nie wgłębiałem się w kwestie grywalnościowe, więc dzięki za te uwagi. Są one dla mnie ciekawe. Oczywiście gry się różnią, pod wieloma względami. Autor TiSowskich "Ardenów" przedstawiał je jako kontynuację tych wydanych przez Dragona, wydawało mi się, że nie tylko z powodów marketingowych. Sam system WB-95, mimo pewnych różnic i dodatków też opiera się mocno na starych, dragonowskich "Ardenach" i ogólnie pod względem zasad je powiela. Stąd też tak podszedłem do sprawy. Od strony grywalnościowej, jako że kiedyś był to najwięcej grany tytuł wojenny w Polsce, jest mnóstwo różnorodnych opinii. Bywa, że co gracz to opinia. Dla mnie, nie ukrywam, to nie był tytuł, w który się zagrywałem. Nie przepadałem, zwłaszcza dawniej, za II wojną św., a potem jak trochę się do niej przekonałem, to było sporo innych gier i ten wczesny okres, kiedy wszyscy zagrywali się w "Ardeny", mnie ominął. To był powód, dla którego aż tak mocno nie chciałem w to wchodzić pisząc recenzję. Jeśli chodzi o eliminację jednostek z powodu zaopatrzenia, prowadzi to w niektórych grach do katastrofalnych efektów. Najbardziej jest to widoczne w "Charkowie 1942" Dragona (polecam moją recenzję na portalu). Ten syndrom daje też o sobie znać, choć nie na taką skalę, w "Smoleńsku 1941" Mirage'a.

Cóż, być może Ty albo ktoś inny pokusi się kiedyś o napisanie własnej recenzji tej gry, ale żeby zrobić porównawczą obu tytułów, trzeba też zagrać w wersję TiSowską

[PLama80]

Jeśli chodzi o eliminację jednostek z powodu zaopatrzenia, prowadzi to w niektórych grach do katastrofalnych efektów. Najbardziej jest to widoczne w "Charkowie 1942" Dragona (polecam moją recenzję na portalu). Ten syndrom daje też o sobie znać, choć nie na taką skalę, w "Smoleńsku 1941" Mirage'a.
[...]
Cóż, być może Ty albo ktoś inny pokusi się kiedyś o napisanie własnej recenzji tej gry, ale żeby zrobić porównawczą obu tytułów, trzeba też zagrać w wersję TiSowską

Żeby była jasność to ja nie mam nic przeciwko "katastrofalnym skutkom odcinania zaopatrzenia", o ile jest to dobrze pomyślane. W systemie WB-95 moim zdaniem nie jest. Zresztą wiele rzeczy tam jest "nieoptymalnie zaadaptowanych" z innych systemów. Kiedyś o tym może napiszę, bo mam już trochę przemyśleń w tym zakresie, ale jeszcze nie teraz
Jednak recenzji Arden tisowskich to już raczej nie napiszę, bo nie zagram w nie drugi raz, a po połowie rozgrywki, to jednak niezbyt rzetelna by była. Mogę napisać co najwyżej, że nie polecam, zwłaszcza początkującym: za dużo jednostek, za duże stosy jednostek, a co za tym idzie kosmiczne współczynniki wyjściowe punktów siły, z których i tak niewiele dla walki ostatecznie wynika, za duża różnorodność terenu (samych dróg są 3 rodzaje) i związanych z tym przeliczników, nielogiczny w niektórych miejscach setup (jednostka pancerna stoi na terenie, gdzie nie może legalnie wjechać), niedostosowane do specyfiki tej gry zasady zaopatrzenia, niedynamiczna tabela walki, napaćkana i przez to nieczytelna mapa, błędy w OdB i jeszcze pare rzeczy by się znalazło. To oczywiście tylko moje subiektywne zdanie.

[Raleen]

W celu napisania rzetelnie recenzji musiałbyś więcej razy zagrać niż raz czy dwa. Oczywiście nie namawiam. W sumie myślę, że moja spełnia swój cel . Co do różnych szczegółów można podyskutować na forum. Osobny tekst na te tematy rzeczywiście byłby ciekawszy.

Mogę napisać co najwyżej, że nie polecam, zwłaszcza początkującym: za dużo jednostek, za duże stosy jednostek, a co za tym idzie kosmiczne współczynniki wyjściowe punktów siły, z których i tak niewiele dla walki ostatecznie wynika, za duża różnorodność terenu (samych dróg są 3 rodzaje) i związanych z tym przeliczników, nielogiczny w niektórych miejscach setup (jednostka pancerna stoi na terenie, gdzie nie może legalnie wjechać), niedostosowane do specyfiki tej gry zasady zaopatrzenia, niedynamiczna tabela walki, napaćkana i przez to nieczytelna mapa, błędy w OdB i jeszcze pare rzeczy by się znalazło. To oczywiście tylko moje subiektywne zdanie.

To też jakaś recenzja, jak to teraz mawiają . A bardziej serio, myślę, że Twoja opinia może być pomocna wielu osobom.

Ja aż tak mocno nie wchodzę w analizowanie tej gry, bo wydaje mi się, że to był taki tytuł, przy którego tworzeniu pierwotnie zbytnio "nie filozofowano". Ot miało być prosto, przystępnie dla przeciętnego odbiorcy. I taką grą właśnie "Ardeny" były (te w wydaniu Dragona). Wiele lat potem, jak gracze zaczęli mieć więcej lat i nabrali doświadczenia, pojawiły się próby wprowadzenia modyfikacji do prostej na początku gry. I o ile w przypadku np. B-35 ten kierunek wydaje się słuszny, bo on miał być bardziej złożony i szczegółowy, to tutaj przeciwnie. Autor uległ temu, poza tym zaistniała potrzeba odróżnienia się od pierwowzoru, którego autorem był kto inny (Michał Rakowski). Stąd potem pojawiają się m.in. modyfikatory pancerne w postaci kolorowych gwiazdek, jako żywo nawiązujące do B-35 (i moich pomysłów z wczesnej wersji gry "Ostrołęka") i inne.

[PLama80]

Stąd potem pojawiają się m.in. modyfikatory pancerne w postaci kolorowych gwiazdek, jako żywo nawiązujące do B-35 (i moich pomysłów z wczesnej wersji gry "Ostrołęka") i inne.

Gwiazdki w formie bardzo podobnie działających "kropek pancernych" są też obecne w Stalingradzie Simonitcha. Sądziłem do tej pory, że to było źródło inspiracji Aktualnie wgryzam się w zasady "The Dark Summer. Normandy 1944" i widzę kolejne analogie. Nie wiem czy nie doszukuję się ich jednak za bardzo

[j1023]

Stąd potem pojawiają się m.in. modyfikatory pancerne w postaci kolorowych gwiazdek, jako żywo nawiązujące do B-35 (i moich pomysłów z wczesnej wersji gry "Ostrołęka") i inne.

Gwiazdki w formie bardzo podobnie działających "kropek pancernych" są też obecne w Stalingradzie Simonitcha. Sądziłem do tej pory, że to było źródło inspiracji Aktualnie wgryzam się w zasady "The Dark Summer. Normandy 1944" i widzę kolejne analogie. Nie wiem czy nie doszukuję się ich jednak za bardzo

Chyba za bardzo. Jak już to jakichś rozwiązań z lat 90-.

[Raleen]

"Stalingrad '42" Simonitcha to z tego co widzę jest z 2019, a kolorowe gwiazdki gdzieś z 2005 (wtedy to wymyśliłem dla "Ostrołęki"), "Ardeny 1944-1945" TiSowskie ukazały się mniej więcej w tym samym czasie. Wcześniej gwiazdki były też w B-35, począwszy od II edycji (żółte - dla jednostek szturmowych, zaś standardowe modyfikatory pancerne przerobiono tam na czarne gwiazdki). II edycja to jest 2000 rok (albo 1999). Nie sądzę by wtedy czerpano od Simonitcha. Ja na pewno od niego nie czerpałem... bo go nie znałem, poza tym zupełnie inna epoka. Internet też wtedy był w powijakach. Zresztą u niego w tych najstarszych (w ogóle to najstarsza jest zdaje się Ukraine '43 z 2000 roku) nie ma żadnych tego typu rzeczy na żetonach.

Tutaj jest wątek archiwalny z grudnia 2005: viewtopic.php?f=51&t=143

Modyfikatory szarży kawalerii zostały wyrażone na żetonach jednostek kawalerii za pomocą różnokolorowych gwiazdek. Liczba gwiazdek oznacza wielkość modyfikacji uzyskiwanej przez jednostkę szarżującą:
1) 5 gwiazdek modyfikator +5,
2) 4 gwiazdki modyfikator +4,
3) 3 gwiazdki modyfikator +3,
4) 2 gwiazdki modyfikator +2,
5) 1 gwiazdka modyfikator +1.
Poszczególne rodzaje gwiazdek mają zastosowanie tylko w określonych sytuacjach - zależnie od rodzaju terenu, przez który jest wykonywana szarża i w którym stoi szarżowany oddział, rodzaju atakowanego oddziału, a niekiedy także jego ukierunkowania.
Rodzaje gwiazdek:
Czarne - mają zastosowanie wobec wszystkich rodzajów oddziałów i w każdym rodzaju terenu, w którym możliwa jest szarża.
Czerwone - mają zastosowanie wobec wszystkich rodzajów oddziałów. Nie mają zastosowania przy szarży w terenie trudnym.
Pomarańczowe - mają zastosowanie wobec wszystkich rodzajów oddziałów, z wyjątkiem kawalerii. Mają zastosowanie w każdym rodzaju terenu, w którym możliwa jest szarża.
Żółte - mają zastosowanie wobec wszystkich rodzajów oddziałów, z wyjątkiem ułanów i innych rodzajów kawalerii uzbrojonych w lance (w szczególności: lansjerzy, Krakusi, Mazurzy, jazda lubelska), w przypadku walki z nimi od frontu. Mają zastosowanie w każdym rodzaju terenu, w którym możliwa jest szarża.
Białe - mają zastosowanie jedynie wobec oddziałów znajdujących się w stanie ucieczki oraz wobec oddziałów w szyku tyralierskim i artylerii. Mają zastosowanie w każdym rodzaju terenu, w którym możliwa jest szarża.
Terenem trudnym jest: miasto, wieś, las, zagajnik, teren podmokły, teren pofałdowany/grząski.
Przykład: Kirasjerzy posiadający dwie gwiazdki czarne i dwie czerwone, szarżując na piechotę w terenie trudnym, uzyskują modyfikator szarży +2, a w terenie innym niż trudny - modyfikator szarży +4.

Tabela MODYFIKATORY SZARŻY

RODZAJ KAWALERII Modyfikator szarży (gwiazdki)
Kirasjerzy-lansjerzy: tak jak kirasjerzy
Kirasjerzy (1): 2 czarne, 2 czerwone
Kirasjerzy (2): 2 czarne, 1 czerwona, 1 pomarańczowa
Dragoni, Karabinierzy (1): 1 czarna, 1 czerwona, 1 żółta
Dragoni, Karabinierzy (2): 1 czarna, 1 czerwona, 1 żółta, 1 pomarańczowa
Dragoni, Karabinierzy (3): 2 czarne, 1 żółta
Ułani, Lansjerzy: 1 czarna, 1 żółta, 1 pomarańczowa
Huzarzy, Strzelcy konni,Szwoleżerowie (1): 1 czarna, 1 żółta
Huzarzy, Strzelcy konni,Szwoleżerowie (2): 1 czarna, 1 pomarańczowa
Krakusi, Mazurzy itp.: tak jak ułani
Kozacy, Eklererzy: 1 czarna, 1 biała

Mogą zostać wyodrębnione jeszcze inne rodzaje kawalerii, jak i inne układy modyfikatorów (gwiazdek). Zawsze znaczenie będzie miało posiadanie przez jednostkę kirysów bądź lanc, a także czy dana jednostka należała do kawalerii ciężkiej, średniej (liniowej), czy lekkiej, co głównie zależało od jej przeznaczenia, wyszkolenia i wykorzystywanych przez nią koni.

Jako, że rozwiązanie było trochę za skomplikowane w odbiorze dla przeciętnego gracza i z czasem okazało się nieadekwatne historycznie, zostało zarzucone. Ostatecznie przesądziła sprawę prozaiczna kwestia - gdy gwiazdek zaczęło być więcej niż 2-3, trudno było je pomieścić na żetonie.

[PLama80]

Nie sądzę by wtedy czerpano od Simonitcha. Ja na pewno od niego nie czerpałem... bo go nie znałem, poza tym zupełnie inna epoka.

Masz zapewne rację. Ja zresztą nic nikomu nie zarzucam, wręcz przeciwnie dobre inspiracje i zapożyczenia są dźwignią postępu, nie tylko wśród gier planszowych. Trudno byłoby tu zresztą wymyślać wszystko od podstaw skoro pewne rzeczy się sprawdziły.

[PLama80]

Dziękuję za tabelkę. Będę ją testował w tych grach TiSu, z którymi mam kontakt. Ciekawe jak to się sprawdzi.

Przetestowałem przy okazji ostatniej rozgrywki na Zelandii i sprawdziła się doskonale. Przede wszystkim potrafi być krwawa z jednej strony (eliminacja całych stosów przy skrajnych kolumnach), ale zawsze "daje nadzieję" przez co zachęca do podejmowania ryzyka. Wprowadziłem jedynie automatyczną dezorganizację zamiast utraty strefy kontroli, co bardziej pasuje do systemu WB-95.

p.s. jeśli ktoś reflektuje, to zdigitalizowałem tabelkę do wersji edytowalnej.

[Darth Stalin]

A poproszę, jeśli można.
Tabelka jest na k6 czy 2k6?

[Bukovsky]

K6