Burza zimowa 1942 (Mirage)

[Raleen]

Z tego co pamiętam to 6 DPanc. prawie zawsze szła wzdłuż torów. Inna sprawa, że tam chyba powinna być też droga ale prawie cała jest przykryta koleją. Tak nam to zdroworozsądkowo wyglądało (chyba nawet w opisie stoi, że natarcie szło wzdłuż drogi) i przynajmniej w kilku miejscach ta droga trochę spod tych torów wystaje.

Rzeczywiście na tym pierwszym odcinku coś jakby wystawała droga spod torów, ale nie sądziłem, że to jednak droga. Zawsze jak droga szła równo z torami to ją rysowali obok, albo jakoś tak, żeby wyraźniej wystawała. A dalej też nie bardzo widać, żeby tam była droga. Szczęśliwie jak ja grałem, w pierwszym etapie dało się tak wymanewrować, obchodząc drogą po prawej to miasteczko, że piechota zmotoryzowana akurat ósmym punktem ruchu do niego dojeżdża i jest w stanie zaatakować, chociaż już nie z marszu. Ale sąsiednie jednostki mogą za to z marszu i mi to wystarczało, żeby się wyrobić.

Cóż, ciekawe co na to Leo .

[Raleen]

Wczoraj, zaaferowany Twoim postem Grenadyerze, konsultowałem się telefonicznie z Leo, i twierdził wyraźnie, że nie ma tam drogi. Przyznam, że uspokoiło mnie to, bo gdyby było inaczej, wywróciłoby mi to sporą część szykowanej recenzji gry ;D .

Mimo to, rzeczywiście za pierwszym razem, jak patrzyłem na planszę, także miałem wątpliwości, czy nie ma tam drogi, bo coś jakby wystaje spod tej linii kolejowej. Z drugiej strony, jak przez jedno pole biegła gdzieś droga i jednocześnie linia kolejowa, to zawsze to wyraźnie w grach Dragona i Mirage zaznaczano.

Jeszcze Andrzej ma sprawdzić pewne rzeczy od strony historycznej, ale oceniając grę trzeba przyjąć, że żadnej drogi wzdłuż linii kolejowej nie ma.

[Itagaki]

Czyli my źle graliśmy ^^
Choć dziwne bo patrząc na mapę, aż się prosi by jakaś tam droga była i to nie z powodów militarnych, bo po prostu łączyła by dwie duże miejscowości.

[Teufel]

Rosyjskiej logiki nie zrozumiesz
Wrzuci ktoś mapę ? Jestem ciekaw jak wygląda. Najlepiej z rozstawionymi wojskami stron, bo nigdy nie miałem gry w ręku.

[Raleen]

No tak, też tak myślałem, że niby jakaś droga być powinna, z drugiej strony jak jest linia kolejowa. Ale i wzdłuż kolei zawsze jakoś to łatwiej się poruszać niż w szczerym polu i gra to uwzględnia w zasadach, chociaż minimalnie.

Co do tego, czy jakaś droga tam była poprosiłem właśnie Andrzeja, żeby sprawdził, więc jutro/pojutrze się powinniśmy dowidzieć.

Inna rzecz z tymi drogami i liniami kolejowymi jest taka, że one wykluczają możliwość wpadnięcia w zaspy. Nie wiem jak to w realu, bo jak dla mnie na drodze w takim stepie szansa wpadnięcia w zaspę powinna być podobna. Przecież nikt tych dróg nie odśnieżał .

Teufel, fragment mogę bez problemu, ale z całością nie bardzo mam jak, jeszcze z wojskami...

A co chciałeś sprawdzić na tej mapie?

[Teufel]

A tak obejrzeć ogólnie:)
To wrzuć fragment a w wolnej chwili zróbcie aparatem fotki z rozgrywki.

[Raleen]

Sęk w tym, że już po rozgrywce.

Kwestia jest tam m.in. taka, że w 1 etapie 6 DPanc. nie opłaci się jechać wzdłuż linii kolejowej, tylko lepiej zrobić objazd - tam jest taka droga na tyłach, prowadząca na stanowiska 23 DPanc, i potem wyprowadzająca na miasteczko wokół którego stoi 302 DP sowiecka. Można dzięki temu od razu w pierwszym etapie zaatakować. A jak się pójdzie wzdłuż torów to zmotoryzowane nie dojdą w 1-szym etapie do tego miasteczka.

Zabawa z tą drogą jest z kolei taka, że Rosjanie mogą spróbować zbombardować most, bo w jednym miejscu przekracza ona rzekę. Jeśli im się uda, to nici z drogi. Oczywiście udać im się może, jeśli Niemcy nie wpadną by ten rejon osłonić własnym lotnictwem myśliwskim. Jest miejscami nad czym kombinować .

[Mariusz]

To by dopiero było jak by tam jeszcze Niemcy mieli drogę wzdłuż linii kolejowej. Jak ostatnio graliśmy to i tak Niemcy tak łatwo przedzierali się przez pierwsze pozycje rosyjskie, że gdyby nie NKWD na moście to byliby zupełnie wyszli na drugi brzeg rzeki w pierwszym góra drugim etapie.

Mi z kolei udało się bardzo ładnie szachować brygadami pancernymi na lewym skrzydle Rumunów. Trochę bali się podchodzić. Później niestety przypłaciłem to ciężkimi stratami i nie wiem czy drugi raz bym się na to poważył. Ktoś z Was próbował może tego rodzaju ofensywnych zapędów stroną radziecką?

[clown]

Przekleję z wątku o AVL z uwzględnieniem tylko jednostek LVII KPanc:

17 DPanc: stan na koniec października 1942 - 30 czołgów, ok. 4-5 tysięcy ludzi (nie znalazłem informacji o uzupełnieniach aż do końca 1942 roku)
6 DPanc - stan na 12.12.42 - 160 czołgów, ponad 12 tys. ludzi
23DPanc - stan na grudzień 1942 - ok. 50-60 czołgów,
Źródła: Earl Ziemke "Stalingrad to Berlin" i "Moscow to Stalingrad"

Nie pamietam jak było w z punktami siły w Burzy Zimowej, ale wydaje mi się, że 17 i 23 były przeszacowane. Wieczorem podam jeszcze dokładniejszych danych ździebko.

Aha - pytanie o oddziały rumuńskie - mają jakieś specjalne przepisy, podobne do tych związanych chociażby z Włochami w Afryce Północnej (dodatkowe straty w PS za wycofanie itp.)

[Raleen]

Tak, już to zauważyliśmy z tymi rozbieżnościami w liczbie czołgów. W Burzy zimowej rzeczywiście 17 i 23 DPanc. są za silne w stosunku do 6 DPanc.

Wychodziło na to, że 17 i 23 DPanc. miały po około 60 czołgów, zaś 6 DPanc. tak jak podajesz 160, czyli była od tamtych dwóch razem wziętych dwukrotnie liczebniejsza jeśli chodzi o liczbę czołgów.

Rumuni nie mają żadnych specjalnych zasad w Burzy zimowej. Są dość słabi, z wyjątkiem dywizji kawalerii, które są w grze jednymi z użyteczniejszych jednostek (po stronie Osi).

[clown]

No to z tymi Rumunami też IMO kicha, bo powinni też mieć obostrzenia, sama mała ilość PSów nie wystarczy (biorąc pod uwagę starą tabelkę walki, gdzie nie było dodatkowego rzutu na straty z tego co pamiętam). W operacji byli używani tylko jako słabe ubezpieczenie skrzydeł i za bardzo nawet nie walczyli w ofensywie (ograniczone działania dywizji kawalerii). Tutaj pokutuje brak współczynnika morale albo jakości jednostki.
6 Pancerna miała jeszcze batalion dział szturmowych, silny oddział rozpoznawczy i ogólnie była "siłą przewodnią" natarcia. W grze natomiast można nacierać w kilku kierunkach ze względu na większe niz historycznie siły pozostałych dywizji.
I to juz też było dyskutowane, ale 23 pancerna nie miała "długich" czwórek, co w realiach WO ma znaczenie, gdyż tylko długolufowe PzIV mogą nawiazać równorzędną walkę z T34.

[Raleen]

No to z tymi Rumunami też IMO kicha, bo powinni też mieć obostrzenia, sama mała ilość PSów nie wystarczy (biorąc pod uwagę starą tabelkę walki, gdzie nie było dodatkowego rzutu na straty z tego co pamiętam). W operacji byli używani tylko jako słabe ubezpieczenie skrzydeł i za bardzo nawet nie walczyli w ofensywie (ograniczone działania dywizji kawalerii). Tutaj pokutuje brak współczynnika morale albo jakości jednostki.

Walczyć za bardzo nie walczyli, bo nie nadążali za dywizjami pancernymi - i to w grze jest oddane. Co do ich wartości, to Leo może najlepiej się wypowie. Kawaleria podobno była super . Dywizje piechoty już mniej. W tabeli w Burzy zimowej jest dodatkowy rzut na straty, ale dla wszystkich taki sam. Co do braku morale - zdeklarowanym przeciwnikiem jego wprowadzania był zawsze p. Zalewski, zresztą jak w warunkach tamtej edycji wyobrażasz sobie wprowadzenie morale? Jak dasz Rumunom modyfikator ujemny to gracz niemiecki zacznie ich mieszać z Niemcami (co może zrobić), a takim mieszanym atakom modyfikatora już nie dasz.

6 Pancerna miała jeszcze batalion dział szturmowych, silny oddział rozpoznawczy i ogólnie była "siłą przewodnią" natarcia. W grze natomiast można nacierać w kilku kierunkach ze względu na większe niz historycznie siły pozostałych dywizji.

W grze też ma wyraźnie silniejszy oddział rozpoznawczy od innych (bo dwużetonowy). Jej jednostki też są silniejsze niż pozostałych dywizji. Ale zgadzam się, że reszta dywizji jest za silna w porównaniu z szóstą. Ale tu też pokutują właściwości B-35 - ścisłe łączenie liczebności z siłą. Być może gdyby Leo mógł tą grę zrobić na własnych zasadach, byłoby inaczej. I wtedy jedynym odpowiedzialnym za jej wady byłby on, a tutaj niestety tak nie jest. Analogicznie zresztą jak w odniesieniu do Smoleńska, gdzie też Jacek Domański opracował własne zasady, które zostały całkowicie pominięte i gra wyszła w WB-95.

I to juz też było dyskutowane, ale 23 pancerna nie miała "długich" czwórek, co w realiach WO ma znaczenie, gdyż tylko długolufowe PzIV mogą nawiazać równorzędną walkę z T34.

Nie zgadzam się, że tylko długolufowe Pz IV były w stanie nawiązać równorzędną walkę z T-34. Pz III z długą lufą też nieźle sobie radziły, zwłaszcza, że walczyły jeszcze wówczas z krótkolufowymi T-34. Niestety, Pz III mają w tabelach dołączonych do Burzy zbyt małą armatę. Czyli w sumie wychodzi na zero. Pz IV są przeszacowane, Pz III niedoszacowane. Można było jeszcze różnicować Pz III na typy, ale współczynniki w WO są za mało szczegółowe, bo jaki współczynnik dać starszym i nowszym Pz III, jak Pz IV mają współczynnik armata 4.

Natomiast co do długolufowych Pz IV to jeszcze taka uwaga: system B-35 w ogóle nie rozróżniał wtedy krótko i długolufowych Pz IV.

[Itagaki]

Rumuńskie pułki kawalerii miały chyba 4 PS a pułki piechoty 3PS. Nie było wtedy jeszcze PW.
Nie przypominam sobie jakichś dodatkowych rzutów na straty po walce. O ile pamiętam tam była zwykła tabela walki - ale dawno temu grałem.
WO jak już wcześniej wspomniałem jest namieszane z PzIII i w dyw. pancernych są długolufowe PzIV na żetonach. Ale stanę w obronie wydawcy i powiem - to jest pierwsza gra z nową WO - następne będą lepsze

No i jeżeli by przeliczać PS na wóz to dlaczego nie przeliczać na pojemności heksów? :>
To co mi się najbardziej nie podoba w B35 i WB coś tam. Bo raz zmieścisz 120 czołgów i jeszcze baon piechoty, a raz 50 Tygrysów "zapycha" heks. Albo Rosjanie upchną trzy dywizje piechoty lub brygady pancerne, a Niemcy zmieszczą np. trzy StuGBrigade, które stanowiły ekwiwalent batalionu, jeśli dobrze pamiętam

[clown]

Jak dasz Rumunom modyfikator ujemny to gracz niemiecki zacznie ich mieszać z Niemcami (co może zrobić), a takim mieszanym atakom modyfikatora już nie dasz.

Raleenie to oczywista oczywistość, że można i należałoby wtedy tak wspomagać Rumunów, więc modyfikator byłby jak najbardziej na miejscu. Zwróć uwagę, ze wtedy część niemieckich oddziałów musiałbyś oddelegować na skrzydła a to osłabia siłę uderzenia, co miało miejsce w rzeczywistości. Pod morale rozumiałbym współczynnik jednostki od 1 do 5, których różnica pomiędzy walczącymi jednostkami dałaby dodatkowe przesunięcie w kolumnie/rzucie kostką.

Nie zgadzam się, że tylko długolufowe Pz IV były w stanie nawiązać równorzędną walkę z T-34. Pz III z długą lufą też nieźle sobie radziły, zwłaszcza, że walczyły jeszcze wówczas z krótkolufowymi T-34. Niestety, Pz III mają w tabelach dołączonych do Burzy zbyt małą armatę. Czyli w sumie wychodzi na zero. Pz IV są przeszacowane, Pz III niedoszacowane. Można było jeszcze różnicować Pz III na typy, ale współczynniki w WO są za mało szczegółowe, bo jaki współczynnik dać starszym i nowszym Pz III, jak Pz IV mają współczynnik armata 4.

Dlatego pisałem o realiach WO, a nie realiach historycznych. Pz III z długą lufą może i sobie radziły nieźle, ale "czwórki" mogły ruskie żelastwo zwalczać ze znacznie większej odległości. Jest różnica w "radzeniu" sobie, a równorzędnej walce

[Raleen]

Raleenie to oczywista oczywistość, że można i należałoby wtedy tak wspomagać Rumunów, więc modyfikator byłby jak najbardziej na miejscu. Zwróć uwagę, ze wtedy część niemieckich oddziałów musiałbyś oddelegować na skrzydła a to osłabia siłę uderzenia, co miało miejsce w rzeczywistości. Pod morale rozumiałbym współczynnik jednostki od 1 do 5, których różnica pomiędzy walczącymi jednostkami dałaby dodatkowe przesunięcie w kolumnie/rzucie kostką.

Rosjanie, gdyby mieli być historycznie rozstawieni to nawet z tym morale nie mają z Rumunami szans, bo w tej grze jest jeszcze jeden szkopuł - niektóre jednostki są za bliski 1-szej linii, czyli są gdzie być nie powinny. Dotyczy to głównie dwóch brygad pancernych. Bez tych jednostek, których historycznie razem z rosyjskim IV Korpusem Kawalerii tam nie było. Bez nich sowiecka kawaleria nie zatrzyma dwóch rumuńskich dywizji piechoty, posiadających jeszcze do tego wozy pancerne, pułk artylerii ciężkiej etc. Z kolei na drugim skrzydle z początku na odcinku uderzenia całej rumuńskiej 5 dywizji kawalerii znajduje się zwykle 1 pułk piechoty z sowieckiej 126 Dywizji Strzelców. Rumuni posiadają tam do tego silny batalion rozpoznawczy na wozach SdKfz 222 i batalion saperów. To wszystko, razem około 30 PS (licząc z artylerią) na jeden radziecki pułk, czyli 4 PS. Potem zaś kawaleria i tak łączy się z Niemcami, albo ma nikłe siły przeciwko sobie. Z kolei rumuńskim dywizjom piechoty na lewym skrzydle wychodzi już w 3 etapie w posiłkach 17 DPanc., która uderza dokładnie tą samą trasą, wcześniej przez nich nieco oczyszczoną i dalej główną siłą uderzeniową na tym odcinku jest właśnie 17 DPanc. a Rumuni bardziej asystują, osłaniają flanki etc.

Dlatego pisałem o realiach WO, a nie realiach historycznych. Pz III z długą lufą może i sobie radziły nieźle, ale "czwórki" mogły ruskie żelastwo zwalczać ze znacznie większej odległości. Jest różnica w "radzeniu" sobie, a równorzędnej walce

Jeśli mówimy o realiach WO, tam Pz IV nie ma DSO w ogóle. Pz IV ma tylko armatę w DSO = 4, i pancerz 4, T-34 ma armatę = 3 i pancerz = 4. Pz III ma armatę = 2(3) ,chociaż w jednej dywizji jest 3(4) i pancerz zdaje się 3.

Rumuńskie pułki kawalerii miały chyba 4 PS a pułki piechoty 3PS. Nie było wtedy jeszcze PW.
Nie przypominam sobie jakichś dodatkowych rzutów na straty po walce. O ile pamiętam tam była zwykła tabela walki - ale dawno temu grałem.
WO jak już wcześniej wspomniałem jest namieszane z PzIII i w dyw. pancernych są długolufowe PzIV na żetonach. Ale stanę w obronie wydawcy i powiem - to jest pierwsza gra z nową WO - następne będą lepsze

Jest taka gwiazdka albo dwie gwiazdki przy szczególnie korzystnych dla atakującego rezultatach. I rzuca się dodatkowo kostką, jest 50% szans na to, że straci się 1 PS. Bardzo podobnie jak w Kasserine.

No i jeżeli by przeliczać PS na wóz to dlaczego nie przeliczać na pojemności heksów? :>
To co mi się najbardziej nie podoba w B35 i WB coś tam. Bo raz zmieścisz 120 czołgów i jeszcze baon piechoty, a raz 50 Tygrysów "zapycha" heks. Albo Rosjanie upchną trzy dywizje piechoty lub brygady pancerne, a Niemcy zmieszczą np. trzy StuGBrigade, które stanowiły ekwiwalent batalionu, jeśli dobrze pamiętam

W pełni się zgadzam, kiedyś proponowałem proste rozwiązanie by jednostki pancerne liczyć do limitu stosu dzieląc ich siłę przez 2, albo brać 2/3 tej siły. Propozycja została przez autora systemu odrzucona jako "za skomplikowana".