Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Mark Pitcavage, który jest podobno jedną z legend systemu napisał kiedyś, że w ASL nie wygrywa ten, kto stosuje lepszą strategię/taktykę, tylko ten kto zna lepiej instrukcję
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
- Rafał_1982
- Caporal-Fourrier
- Posty: 80
- Rejestracja: czwartek, 25 lipca 2013, 00:15
- Been thanked: 1 time
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
...ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że w ASL'a grają dżentelmenirenald pisze:Czarna Księga krętactw i ahistorycznych zagrań w ASL
Enjoy
http://www.ths85.net/zekesaslparadise/sleaze.html
którzy zawsze przed rozgrywką mogą dogadać się,
iż tego typu zagrań stosować nie będą.
(no chyba, że chodzi o rozgrywkę turniejową , ale to już zupełnie inna historia)
Z drugiej strony, te wszystkie "krętactwa", to akurat nie jest przypadłość wyłącznie ASL'a,
lecz ogólnie rzecz biorąc większości gier i to nie tylko szczebla taktycznego,
które pozwalają graczom na zbyt wiele... fantazji nad planszą.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
ASL jest gigantyczną grą z wielką społecznością, stąd wiele rozmaitych dziur i naciągnięć zasad zostało opisanych.
Pierwsza z brzegu bzdura z HoN. Czołg podjeżdża do pozycji oddziału a następnie ustawia się bokiem. Odcina w ten sposób linię widzenia i strzelania.
Pierwsza z brzegu bzdura z HoN. Czołg podjeżdża do pozycji oddziału a następnie ustawia się bokiem. Odcina w ten sposób linię widzenia i strzelania.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Grisznak
- Caporal-Fourrier
- Posty: 98
- Rejestracja: poniedziałek, 20 czerwca 2016, 10:36
- Been thanked: 21 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Ale to można powiedzieć właściwie o każdej bardziej rozbudowanej grze wojennej. Zresztą, zasady gry są po to, aby właśnie oddać elementy taktyki i rules of engagement. Normalne jest, że taki, co ich nie zna, przegra na prawdziwym polu bitwy, nawet gdyby był błyskotliwym taktykiem.clown pisze:Mark Pitcavage, który jest podobno jedną z legend systemu napisał kiedyś, że w ASL nie wygrywa ten, kto stosuje lepszą strategię/taktykę, tylko ten kto zna lepiej instrukcję
Z drugiej strony, podczas walk, zwłaszcza takich na małą skalę, nierzadko dochodziło do sytuacji kuriozalnych, które przeczyły logice i zasadom ujętym w podręcznikach dla dowódców.
O, spodobał mi się patent ze stawianiem zasłony dymnej w Prep Fire Phase przez pojazd stojący obok strzelającej piechoty.
A co do unieruchomienia wielkiego czołgu przez mały albo zasłaniania nim widoczności... Cóż: https://www.youtube.com/watch?v=nhz_yFT3dJI
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Szczególnie, że przy skali drużyny czy nawet sekcji ogniowych poziom skomplikowania i ilość potencjalnie dostępnych opcji są powalające.
Gry na wyższym poziomie uogólnienia działają na zasadzie uśrednienia (bo "równocześnie" strzelają setki kmów, karabinów i dział) i to się dobrze sprawdza. Natomiast przy tak niskim poziomie uogólnienia każda sytuacja jest przypadkiem szczególnym (bo strzela tylko jeden km czy działo).
Gry na wyższym poziomie uogólnienia działają na zasadzie uśrednienia (bo "równocześnie" strzelają setki kmów, karabinów i dział) i to się dobrze sprawdza. Natomiast przy tak niskim poziomie uogólnienia każda sytuacja jest przypadkiem szczególnym (bo strzela tylko jeden km czy działo).
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2491 times
- Kontakt:
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Część graczy i autorów stara się stworzyć ścisłe przepisy, takie które by "każdy zrozumiał, bez interpretowania", tymczasem w praktyce jest to niemożliwe i prowadzi do działań w rodzaju "definiowanie wszystkiego" w obszernych słowniczkach na początku instrukcji albo kazuistyki. Zbyt ogólnikowe zasady też nie są dobre. Osobny problem to rozbudowywanie zasad by uwzględnić realistycznie różne sytuacje, co występuje zwłaszcza w przypadku najmniejszej skali, gdzie pewne działania są łatwo weryfikowalne w stosunku do rzeczywistości.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 409
- Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 16 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Tylko że dużo niedorzeczności w zasadach ASL nie wynika z rozwijania tej gry od kilkudziesięciu lat i z kilkuset dodatków.
Wręcz przeciwnie. Wynikaja one z podstawowej mechaniki gry, która w żadnym wypadku nie jest rozwijana/polepszana, a jedynie rozrasta się na boki tworząc kolejne niedorzeczności. Taki skulking jest możliwy obecnie i był już możliwy w 1977 roku w pierwszym wydaniu SL.
Wręcz przeciwnie. Wynikaja one z podstawowej mechaniki gry, która w żadnym wypadku nie jest rozwijana/polepszana, a jedynie rozrasta się na boki tworząc kolejne niedorzeczności. Taki skulking jest możliwy obecnie i był już możliwy w 1977 roku w pierwszym wydaniu SL.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 409
- Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 16 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Nie sądzę aby skala gry i stopień szczegółowości były wystarczającym argumentem na obronę niedociągnięć mechaniki.
Taki przykład zasad użycia panzerfaustu, cztery gry na szczeblu drużyny, szczególowość rozwiązania porównywalna:
SL – osobny żeton panzerfaustu, po użyciu broni, żeton zostaje odrzucony.
LnL – jw.
ATS - jw. z jednym specjalnym wyjątkiem (złym moim zdaniem).
ASL – brak osobnego żetonu, oddział w momencie deklaracji ataku panzerfaustem sprawdza rzutem kostką, czy ten panzerfaust w ogóle posiada.
Raz podczas danej rozgrywki oddział może panzerfaustu nie posiadać, a potem posiadać w dowolnych ilościach.
Dodatkowo zaplanowanie sensownego ataku taką bronią jest mini loteryjką i nijak się nie przekłada na rzeczywistość i taktykę.
Idea rozwiązania w ASL na zawsze pozostanie dla mnie zagadką. Tym bardziej, że w SL zasady PF działały bez zarzutu.
Edycja - byk ortograficzny
Taki przykład zasad użycia panzerfaustu, cztery gry na szczeblu drużyny, szczególowość rozwiązania porównywalna:
SL – osobny żeton panzerfaustu, po użyciu broni, żeton zostaje odrzucony.
LnL – jw.
ATS - jw. z jednym specjalnym wyjątkiem (złym moim zdaniem).
ASL – brak osobnego żetonu, oddział w momencie deklaracji ataku panzerfaustem sprawdza rzutem kostką, czy ten panzerfaust w ogóle posiada.
Raz podczas danej rozgrywki oddział może panzerfaustu nie posiadać, a potem posiadać w dowolnych ilościach.
Dodatkowo zaplanowanie sensownego ataku taką bronią jest mini loteryjką i nijak się nie przekłada na rzeczywistość i taktykę.
Idea rozwiązania w ASL na zawsze pozostanie dla mnie zagadką. Tym bardziej, że w SL zasady PF działały bez zarzutu.
Edycja - byk ortograficzny
Ostatnio zmieniony wtorek, 15 listopada 2016, 19:28 przez renald, łącznie zmieniany 2 razy.
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Dla wyjaśnienia wtrącę tylko kilka zdań na temat zasad PF w ASL. Mniej więcej wygląda to tak.renald pisze:Nie sądzę aby skala gry i stopień szczegółowości były wystarczającym argumentem na obronę niedociągnięć mechaniki.
Taki przykład zasad użycia panzerfaustu, cztery gry na szczeblu drużyny, szczególowość rozwiązania porównywalna:
SL – osobny żeton panzerfaustu, po użyciu broni, żeton zostaje odrzucony.
LnL – jw.
ATS - jw. z jednym specjalnym wyjątkiem (złym moim zdaniem).
ASL – brak osobnego żetonu, oddział w momencie deklaracji ataku panzerfaustem sprawdza rzutem kostką, czy ten panzerfaust w ogóle posiada.
Raz podczas danej rozgrywki oddział może panzerfaustu nie posiadać, a potem posiadać w dowolnych ilościach.
Dodatkowo zaplanowanie sensownego ataku taką bronią jest mini loteryjką i nijak się nie przekłada na rzeczywistość i taktykę.
Idea rozwiązania w ASL na zawsze pozostanie dla mnie zagadką. Tym bardziej, że w SL zasady PF działały bez zarzutu.
Edycja - byk ortograficzny
Ze względu na ilość PF przypadającą dla Niemców w każdym scenariuszu (zwłaszcza w '45 roku), występujący w SL żeton PF, w ASL został usunięty. PF został potraktowany jako tzw. inherent support weapon, i każdy z oddziałów potencjalnie może go mieć.
Rzut określający możliwość skorzystania z PF określa nie tylko czy dany oddział go posiada, ale jednocześnie czy strzelec był w stanie zająć odpowiednią pozycję do użycia go. Stąd wynika możliwość strzału z PF w kolejnych turach.
Oczywiście jest zasada opcjonalna, która umożliwia przydzielenie PF do konkretnych oddziałów (w ramach limitu przypadającego na stronę niemiecką, zależnego od daty scenariusza) i kontrolowanie ich zużycia poprzez zapisywanie tego gdzieś na kartce.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 409
- Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 16 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Spokociancinsq pisze: Dla wyjaśnienia wtrącę tylko kilka zdań na temat zasad PF w ASL. Mniej więcej wygląda to tak.
Ze względu na ilość PF przypadającą dla Niemców w każdym scenariuszu (zwłaszcza w '45 roku), występujący w SL żeton PF, w ASL został usunięty. PF został potraktowany jako tzw. inherent support weapon, i każdy z oddziałów potencjalnie może go mieć.
Rzut określający możliwość skorzystania z PF określa nie tylko czy dany oddział go posiada, ale jednocześnie czy strzelec był w stanie zająć odpowiednią pozycję do użycia go. Stąd wynika możliwość strzału z PF w kolejnych turach.
Oczywiście jest zasada opcjonalna, która umożliwia przydzielenie PF do konkretnych oddziałów (w ramach limitu przypadającego na stronę niemiecką, zależnego od daty scenariusza) i kontrolowanie ich zużycia poprzez zapisywanie tego gdzieś na kartce.
Ze względu na historyczną ilość karabinów maszynowych w niemieckich Gruppe (czasem nawet dwa MG34/42 w drużynie)
i dalej parafrazując - występujące w ASL żetony tej broni powinny zostać usunięte i potraktowane jako tzw. inherent support weapon i każdy z oddziałów potencjalnie mógłby je mieć.
Rzut określający możliwość skorzystania z KM określałby nie tylko czy dany oddział go posiada, ale jednocześnie czy strzelec jest w stanie zająć odpowiednią pozycję dla użycia go. Stąd wynikałaby możliwość strzału z KM w kolejnych turach. ASL byłby wtedy jeszcze lepszy.
Czy tutaj bardziej jest widoczny absurd rozwiązania?
Pozdrawiam
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Renald, nie masz racji.
Panzerfausty to była broń obronna o bardzo małym zasięgu i niskiej skuteczności.
Pomimo niewiarygodnie masowego (wyprodukowano 6 mln sztuk) użycia zadano nimi relatywnie niewielkie straty.
Karabin maszynowy to broń o dużym zasięgu i dużej skuteczności, mające kluczowe znaczenie dla działań bojowych.
Drużyny piechoty były zbudowane wokół MG34/43 i miały je chronić ale zasadniczo nie były z nimi tożsame. Czyli w szczególnych sytuacjach dochodziło to ostrzeliwania różnych celów przez MG oraz piechotę.
Dlatego porównywanie tych dwóch rodzajów uzbrojenia jest absolutnie chybione.
Panzerfausty to była broń obronna o bardzo małym zasięgu i niskiej skuteczności.
Pomimo niewiarygodnie masowego (wyprodukowano 6 mln sztuk) użycia zadano nimi relatywnie niewielkie straty.
Karabin maszynowy to broń o dużym zasięgu i dużej skuteczności, mające kluczowe znaczenie dla działań bojowych.
Drużyny piechoty były zbudowane wokół MG34/43 i miały je chronić ale zasadniczo nie były z nimi tożsame. Czyli w szczególnych sytuacjach dochodziło to ostrzeliwania różnych celów przez MG oraz piechotę.
Dlatego porównywanie tych dwóch rodzajów uzbrojenia jest absolutnie chybione.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Żeby skutecznie użyć pf trzeba było zająć konkretną pozycję, często wiązało się to z ujawnieniem swojej pozycji a co za tym idzie wyeliminowaniem/przegonieniem strzelca zanim miał możliwość oddać strzał.
Podejrzewam, że wprowadzenie tego mechanizmu wiązało się z ahistorycznie wysoką skutecznością pf w grze.
Podejrzewam, że wprowadzenie tego mechanizmu wiązało się z ahistorycznie wysoką skutecznością pf w grze.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 409
- Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 16 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
EeeeRAJ pisze:Renald, nie masz racji.
Panzerfausty to była broń obronna o bardzo małym zasięgu i niskiej skuteczności.
Pomimo niewiarygodnie masowego (wyprodukowano 6 mln sztuk) użycia zadano nimi relatywnie niewielkie straty.
Karabin maszynowy to broń o dużym zasięgu i dużej skuteczności, mające kluczowe znaczenie dla działań bojowych.
Drużyny piechoty były zbudowane wokół MG34/43 i miały je chronić ale zasadniczo nie były z nimi tożsame. Czyli w szczególnych sytuacjach dochodziło to ostrzeliwania różnych celów przez MG oraz piechotę.
Dlatego porównywanie tych dwóch rodzajów uzbrojenia jest absolutnie chybione.
Ja nie porównuję uzbrojenia, tylko rozwiązania w grze.
Wykazałem (tak mi się przynajmniej wydawało ), że głupie rozwiązania jak z PF można wprowadzić w każdym miejscu i potem karkołomnie (moim zdaniem of kors) je tłumaczyć.
Temat PF nie jest dla mnie zbyt istotny (niech każdy się cieszy swoją ulubioną grą), ale posłużę się znanym przykładem, aby zilustrować, że rzuty kostką na posiadanie PF i zajęcie pozycji są najzwyczajniej bez sensu i nie mają nic wspólnego z taktyką: Sekcje niszczycieli czołgów z SS Charlemagne są zasadzone bodajże wzdłuż ulicy Wilhelmstrasse w Berlinie i zatrzymują tymi PF całą nacierającą radziecką kolumnę pancerną - historyczna akcja z końca kwietnia 45. Jeśli mieliby nie mieć PF, to nie czekaliby na czołgi w zasadzce itd.RAJ pisze:Żeby skutecznie użyć pf trzeba było zająć konkretną pozycję, często wiązało się to z ujawnieniem swojej pozycji a co za tym idzie wyeliminowaniem/przegonieniem strzelca zanim miał możliwość oddać strzał.
Podejrzewam, że wprowadzenie tego mechanizmu wiązało się z ahistorycznie wysoką skutecznością pf w grze.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Próbowałeś wykazać że ten sam mechanizm można by zastosować do totalnie odmiennych problemów i to miał świadczyć, o tym, że jest to błędny mechanizm. To jet błędne założenie, bo to że dany mechanizm jest błędny dla jednego problemu nie oznacza, że byłby błędny dla innego zupełnie odmiennego.renald pisze:Ja nie porównuję uzbrojenia, tylko rozwiązania w grze.
Wykazałem (tak mi się przynajmniej wydawało ), że głupie rozwiązania jak z PF można wprowadzić w każdym miejscu i potem karkołomnie (moim zdaniem of kors) je tłumaczyć.
Chcesz uogólnić przypadek bardzo szczególny. To jest tak jakby na podstawie jednej akcji Wittmana podczas bitwy o Villers-Bocage układać zasady dla wszystkich walk niemieckich czołgów. W scenariuszu dla walki, którą wymieniłeś, zapewne byłaby zasada specjalna odnośnie użycia pf.renald pisze:Temat PF nie jest dla mnie zbyt istotny (niech każdy się cieszy swoją ulubioną grą), ale posłużę się znanym przykładem, aby zilustrować, że rzuty kostką na posiadanie PF i zajęcie pozycji są najzwyczajniej bez sensu i nie mają nic wspólnego z taktyką: Sekcje niszczycieli czołgów z SS Charlemagne są zasadzone bodajże wzdłuż ulicy Wilhelmstrasse w Berlinie i zatrzymują tymi PF całą nacierającą radziecką kolumnę pancerną - historyczna akcja z końca kwietnia 45. Jeśli mieliby nie mieć PF, to nie czekaliby na czołgi w zasadzce itd.
Przypominam, że wyprodukowano ponad 6 mln pf. Gdyby założyć, że 2/3 trafiło do oddziałów liniowych i 1/2 z nich została wykorzystana w walce, to oznaczałoby 2 mln użytych pf. przy skuteczności zaledwie 5% oznaczałoby to 100 000 zniszczonych czołgów.
Wszyscy wiemy, że tak nie było.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja
Zadam proste pytanie.
Zakładając, że z 506 czołgów, 13,6% zostało zniszczone przez pf to daje 68,816 czołgu.
Proszę o podanie, jak wiele pf zostało wykorzystanych aby zniszczyć taką ilość czołgów. Innymi słowy, jak wiele pf wykorzystano w atakach na czołgi?
Zakładając, że z 506 czołgów, 13,6% zostało zniszczone przez pf to daje 68,816 czołgu.
Proszę o podanie, jak wiele pf zostało wykorzystanych aby zniszczyć taką ilość czołgów. Innymi słowy, jak wiele pf wykorzystano w atakach na czołgi?
Ostatnio zmieniony czwartek, 17 listopada 2016, 14:11 przez RAJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."