Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Radosław Kotowski »

Strzelanie z heksu na heks obok to nie strzelanie na 1 km tylko ostrzał w bezpośredniej styczności. Dopiero gdy jest heks przerwy można mówić o odległości 1 kilometra. Batalion nie tylko kontroluje swój heks, ale również pododdziałami, patrolami i ogniem oddziałuje na heksy sąsiednie. Tak to ja interpretuję. Bardzo wygodnie mi to tłumaczy B-35.
Przymus ataku mi nie przeszkadza. Trudno, żeby oddziały wchodziły w styczność i nie walczyły, szczególnie jeżeli w taki sposób rozumiem zagadnienie strefy kontroli. Zawsze można się umocnić lub zostawić 1 kilometr ziemi niczyjej. Problem pojawia się na bagnach, gdzie nie można się umocnić. A gdy na bagnach pojawi się pociąg pancerny (torowisko przez bagna) to może dojść do dziwnej sytuacji. Batalion piechoty go zaatakuje i obie strony się nie wycofają. Wtedy w swojej fazie pociąg musi go zaatakować nawet, gdy batalion nie jest na torowisku. Dodatkowo pociąg ma wtedy 1/2 PS za bagna. Rozwiązałem to wprowadzając zasadę, że pociąg pancerny nie musi atakować w takiej sytuacji. Jak widać idę w uszczegółowienie systemu :)
Jeżeli chodzi o WO czołgów to uznaję ją za dodatkowe straty ze względu na wzajemny ostrzał, dobrze pokazuje to różnicę jakościową sprzętu. O to właściwie chodziło.
Nie jest to dla mnie zbyt uciążliwe.
Jeżeli chodzi o WO piechoty to w zasadzie zależy od armii i etatów. Kompania ciężkich karabinów maszynowych niemieckiego batalionu piechoty już w 1939 mogła prowadzić ogień powyżej jednego kilometra. Osiem ckm i 6 moździerzy 81mm.
Zwykle uznaję, że na europejskich teatrach walki teren czysty nie jest płaski jak stół i widoczność jest ograniczona. Natomiast zastanawiałbym się nad tym jak taki ostrzał wygląda na stepie lub pustyni. Jest jeszcze inna sytuacja. Batalion stoi na wzgórzu, jest heks czystego terenu przerwy i dalej po następnym czystym heksie jedzie drogą kolumna transportowa, lub piechota zmotoryzowana. Taki cel aż prosi się o ostrzał. Również chciałbym zauważyć, że piechota zmotoryzowana poruszająca się w maksymalnym tempie (z wykorzystaniem ciężarówek) nie może być celem w WO na DSO.
Jeżeli chodzi o morale i wyszkolenie, to uważam, że PW (czyli kratki do zapełnienia) oddają liczebność oddziału, wartość punktowa PS oddaje wyszkolenie i morale. Można by było zostać przy wyszkoleniu i dla jednostek o bardzo niskim i wysokim morale dodać zasady specjalne.
Rozpisałem się jak nigdy.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: dbj »

Ulysses pisze: środa, 13 maja 2020, 12:41 Tutaj wchodzi kwestia skali gry, która zmienia się w bitwach od 1-2 km.
Właśnie, co z tą skalą gry? Łatwo sobie napisać, że heks ma kilometr czy dwa, ale jak to się przekłada na istotne parametry gry, takie jak ruchliwość, widoczność, zasięg artylerii, zasięg WO, limit PS na jednym polu? Czy to w ogóle jest w B-35 regulowane?
Jeżeli w scenariuszach dotyczących walk na Pacyfiku dzień będzie podzielony na dwa etapy, to czy o 1/3 wzrośnie np. ruchliwość oddziałów?
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Radosław Kotowski pisze:Strzelanie z heksu na heks obok to nie strzelanie na 1 km tylko ostrzał w bezpośredniej styczności. Dopiero gdy jest heks przerwy można mówić o odległości 1 kilometra. Batalion nie tylko kontroluje swój heks, ale również pododdziałami, patrolami i ogniem oddziałuje na heksy sąsiednie. Tak to ja interpretuję. Bardzo wygodnie mi to tłumaczy B-35.

To, że nie podchodzisz do tych wartości jako bezwzględnych to bardzo słusznie. Tylko zwróć uwagę, że w B-35 jest jeszcze walka bezpośrednia ("zwykła walka" oparta na stosunku sił itd.), którą rozgrywa się równolegle do WO, tzn. najpierw jest WO, a potem walka bezpośrednia. I tą walkę w bezpośredniej styczności powinna oddawać właśnie walka bezpośrednia, a WO służyła, przynajmniej pierwotnie do oddania walki na dystans. Niekoniecznie trzeba ściśle przeliczać te wartości, ale to raczej nie była walka w bezpośredniej styczności. Inaczej będzie tak jak w tym dowcipie, który kiedyś jeden z dawnych uczestników Armagedonów wspominał co do tego, że w tym systemie jest jednocześnie WO i walka bezpośrednia:

"To jak to jest z tymi czołgami, one najpierw do siebie strzelają w WO, a potem co... taranują się?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Ulysses »

W zasadach systemowych (mam z Tygrysów w śniegu, może coś się zmieniło) jest: Każdy heks odpowiada ok. 1 km terenu. Heksy w grach historycznych mogą odpowiadać odległości ok 1,5 km.
W różnych grach wygląda to tak:
Arnhem - 2 km
Burza zimowa - 1,5 km
Tygrysy w śniegu ok 2 km (nie mogłem znaleźć informacji w grze, ale zmierzyłem odległości między miejscowościami)

Punkty ruchu się nie zmieniają. A jak to wygląda w nowszych grach, np. BlitzKrieg 1939 ?
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: dbj »

To jakby przyjąć za podstawę 1,5 km, a nie jeden, to odchylenie o 0,5 km w górę i w dół byłoby jeszcze spokojnie do przyjęcia.

Jak jest w nowszych grach, to też nie wiem.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: swampgoblin »

Ulysses pisze: czwartek, 14 maja 2020, 12:46 W zasadach systemowych (mam z Tygrysów w śniegu, może coś się zmieniło) jest: Każdy heks odpowiada ok. 1 km terenu. Heksy w grach historycznych mogą odpowiadać odległości ok 1,5 km.
W różnych grach wygląda to tak:
Arnhem - 2 km
Burza zimowa - 1,5 km
Tygrysy w śniegu ok 2 km (nie mogłem znaleźć informacji w grze, ale zmierzyłem odległości między miejscowościami)

Punkty ruchu się nie zmieniają. A jak to wygląda w nowszych grach, np. BlitzKrieg 1939 ?
W Blitzkrieg 1939 jest tak samo - 1 km na mapach fikcyjnych, 1,5 km na historycznych.
Instrukcja systemowa ląduje standardowa w każdej grze, a pewnie trzeba by zmierzyć w każdej historycznej osobno.
Nie sprawdzałem jak w innych, ale w Blitzkrieg koszty ruchu w tabeli wydrukowanej w zeszycie z scenariuszami bywają inne, niż te ze standardowej instrukcji systemowej.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Ulysses »

Z tego co widziałem to w Blitzkrieg 1939, w scenariuszach Chojnice i Różan, jest 1 km, może trochę mniej.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: swampgoblin »

W Chojnicach i Różanie też bym tak obstawiał, z wskazaniem na trochę mniej niż kilometr.

dbj pisze: czwartek, 14 maja 2020, 01:23
Ulysses pisze: środa, 13 maja 2020, 12:41 Tutaj wchodzi kwestia skali gry, która zmienia się w bitwach od 1-2 km.
Właśnie, co z tą skalą gry? Łatwo sobie napisać, że heks ma kilometr czy dwa, ale jak to się przekłada na istotne parametry gry, takie jak ruchliwość, widoczność, zasięg artylerii, zasięg WO, limit PS na jednym polu? Czy to w ogóle jest w B-35 regulowane?
Jeżeli w scenariuszach dotyczących walk na Pacyfiku dzień będzie podzielony na dwa etapy, to czy o 1/3 wzrośnie np. ruchliwość oddziałów?
Jak znam życie, to nie wzrośnie. W Burzy Zimowej było półtora km na heks i dwa etapy na dzień i ruchliwość jednostek niemieckich pancernych, zmotoryzowanych i rozpoznawczych jest taka sama jak w Blitzkriegu, gdzie jak pisaliśmy
wyżej, jest pewnie ciut mniej niż kilometr na heks i trzy etapy na dzień. Reszta jednostek zapewne ma zbliżoną ruchliwość.
W Pacyfiku jest w ogóle ciekawiej, bo na mapach opublikowanych na facebooku Tisu jest zaznaczona północ, południk, równoleżnik, współrzędne, a do tego skala mapy i podziałka. Polecam zobaczyć.
A i gdzieś tam w postach pod grafiką pudełka są żetony, próbne jak rozumiem. Ruchliwość piechoty 5, artyleria 7, pelotki 5, czołgi 10, samochody pancerne 14. Także po staremu.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Radosław Kotowski »

Tak się kończy zabawa skalą w grach systemowych.
Natomiast, jeżeli chodzi o ostrzał w BSO, to jeżeli udałoby się go jakoś połączyć z walką bezpośrednią to system B-35 zostałby uproszczony i zyskałby na grywalności.
Nie jestem w stanie przedstawić tutaj żadnej konkretnej propozycji.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Radosław Kotowski pisze: piątek, 15 maja 2020, 04:07 Tak się kończy zabawa skalą w grach systemowych.
Natomiast, jeżeli chodzi o ostrzał w BSO, to jeżeli udałoby się go jakoś połączyć z walką bezpośrednią to system B-35 zostałby uproszczony i zyskałby na grywalności.
Nie jestem w stanie przedstawić tutaj żadnej konkretnej propozycji.

Likwidacja WO w pierwszej kolejności jako elementu zbędnego. Ewentualnie zostawienie jej na stepach i pustyni.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: dbj »

Może po prostu trzeba sprawę przemyśleć i na nowo zrobić system do DWŚ? Tylko to zadanie dla głodnych designerów. Na świecie jest tyle systemów, że na szczęście zwykły "Kowalski" może sobie wybrać ten, który mu najbardziej odpowiada i zwyczajnie grać.

Przy zasadach systemowych czasami zabawa skalą jest niezbędna i to nic nadzwyczajnego, a wręcz przy niektórych bitwach konieczne. Tylko autor musi się do tego odnieść np. tak jak to zrobili w GTS z MMP.

Exclusive Rules
1.0 What Scale is This Game?

The scale for No Question of Surrender is 333m per hex. Due to this change from the series rules of 500m, the following modifications are in effect:

The maximum stacking in a hex is 4 Units, 3 not in Column and 1 in Column.
No Unit may move within 3 hexes of an enemy reinforcement hex.
The maximum Line of Sight is 12 hexes during a day turn, and 3 hexes during a night turn or when the weather is mist, and is reduced to 2 hexes during sand storms.
For Units in an observation post, the maximum Line of Sight is 20 hexes during a day turn, is reduced to 3 hexes for night turns or when the weather is mist, and is reduced to 2 hexes during sand storms.
Indirect HE Units perform Direct Fire at a range of 4 hexes, and perform Indirect Fire with a minimum range of 5 hexes.
The range modifiers have changed, and are given on the Combat Results Table.


To jest przecież standard, gracz nie musi się zastanawiać czy wydawca o tym pomyślał, czy wprowadził zmiany itp. po prostu, gracz dostaje informacje i tyle mu wystarczy.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

dbj pisze: piątek, 15 maja 2020, 13:15 Może po prostu trzeba sprawę przemyśleć i na nowo zrobić system do DWŚ? Tylko to zadanie dla głodnych designerów. Na świecie jest tyle systemów, że na szczęście zwykły "Kowalski" może sobie wybrać ten, który mu najbardziej odpowiada i zwyczajnie grać.

(...)
To jest przecież standard, gracz nie musi się zastanawiać czy wydawca o tym pomyślał, czy wprowadził zmiany itp. po prostu, gracz dostaje informacje i tyle mu wystarczy.
Wystarczy porównać żetony do Mokrej Adama i do Rzeszowa moje. Tam nawet nad tym myśleć nie trzeba. Zasięg na żetonach wystarczy. Skala 500 m? no to 2 heksy zasięgu dla piechoty, 3 dla ckm, 4 dla armaty 37 mm (strzela dalej, ale skoro nie widać, to jak strzelać?) Rożnica jest tylko taka że u mnie nie widać wszędzie. Robiąc kolejną grę pod system "Wkra" zmieniłem z musu skalę z 2 km na 8 km. No i? tabelka terenu swoje robi. Po drodze nie hasamy 0,5 tylko 1 PR. Etap jest dwudniowy, nie jednodniowy. 6x8 to 48/2=24 km na dobę. Prawie to samo, co we Wkrze.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

dbj pisze:Może po prostu trzeba sprawę przemyśleć i na nowo zrobić system do DWŚ? Tylko to zadanie dla głodnych designerów. Na świecie jest tyle systemów, że na szczęście zwykły "Kowalski" może sobie wybrać ten, który mu najbardziej odpowiada i zwyczajnie grać.
Ja już kiedyś robiłem przymiarki do systemu drugowojennego, nawet jakieś 2 lata temu wróciłem do tematu na chwilę. W zamierzchłych czasach powstawał system o roboczej nazwie DWS. Robiłem to głównie ja, pewne pomysły podsunął mi Słowik. Może kiedyś wrócę do tematu, chociaż obecnie po więcej jak 10 lat doświadczeń i patrząc jak gry się zmieniają pewne rzeczy bym zrobił inaczej.

Tyle, że obecnie tak jak piszesz, gier poświęconych II wojnie św. jest dużo, można przebierać, i mimo zalewu różnych tytułów, pojawiają się dobre gry, np. Compass Games, a z prostszych i bardziej przystępnych wszystkie gry Marka Simotnicha (wydane przez GMT Games). Z kolei doświadczenie uczy też, że warto robić projekty, które mają szansę na finalizację i okażą się dobre, a przynajmniej dla niektórych na tyle interesujące, że się nad nimi pochylą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: swampgoblin »

Widzę, że beze mnie wątek leży i kwiczy :lol:

dbj pisze: piątek, 15 maja 2020, 13:15
To jest przecież standard, gracz nie musi się zastanawiać czy wydawca o tym pomyślał, czy wprowadził zmiany itp. po prostu, gracz dostaje informacje i tyle mu wystarczy.
Zazwyczaj tak jest, ale nie byłbym też zupełnie bezkrytyczny wobec zachodnich gier. Jakby się w nie wgryźć, to pewnie parę kwiatków by się znalazło. Dobrym przykładem jest Revolution Games, może nie tyle, jeśli chodzi o zasady, co o ogólną jakość.
W Koenigsberg i Poland Defiant szlag jasny człowieka trafia, gdy czyta polskie nazwy miejscowości. Pełno literówek, pomyłek, polskie znaki stosowane na chybił trafił, bez żadnej konsekwencji.
Do tego mapa w Poland Defiant jest zwykłą kpiną i wynikiem chyba co najmniej chwilowej retardacji umysłowej autora.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: dbj »

Zdarzają się kwiatki w grach zachodnich i to takie, że włos się jeży. Są też wydawnictwa, na które należy uważać, a i tym renomowanym zdarzają się wpadki. Taki świat.
Natomiast podałem jeden dobry przykład, w którym dostajemy informację, że gra wychodząca w określonym systemie ma zmienioną skalę w stosunku do założeń systemowych i wiemy jak się ta zmiana przekłada na grę. Niczego nie trzeba się domyślać, analizować, przeliczać, a po odkryciu frustrować. Ot, takie życzliwe podejście do gracza 😉.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”