Victory Roads (Hexasim)
Re: Victory Roads (Hexasim)
Może nowy temacik? Nazewnictwo historyczne w grach. Fajnie brzmi.
PS
Czynnik czasu robi swoje i ja te nazwy ze średniowiecznego Drang nach Osten akceptuję, dodajmy w grach dotyczących DWS jest to raczej powszechne z wyjątkiem Budziszyna , choć lubię czasem użyć słowiańskich jak Roztoka, Wołogoszcz, Strzałowo, Chociebuż .
Tamta Rzesza osiągnęła cel. Ta która miała być tysiącletnia - jej nazwa nabiera posmaku satyrycznego - nie, ba w tej perspektywie trwała mgnienie.
Honorowanie jej urojonych roszczeń w grach jest moim skromnym zdaniem bez sensu, ale zgadzam się, że temat jest dyskusyjny.
PS
Czynnik czasu robi swoje i ja te nazwy ze średniowiecznego Drang nach Osten akceptuję, dodajmy w grach dotyczących DWS jest to raczej powszechne z wyjątkiem Budziszyna , choć lubię czasem użyć słowiańskich jak Roztoka, Wołogoszcz, Strzałowo, Chociebuż .
Tamta Rzesza osiągnęła cel. Ta która miała być tysiącletnia - jej nazwa nabiera posmaku satyrycznego - nie, ba w tej perspektywie trwała mgnienie.
Honorowanie jej urojonych roszczeń w grach jest moim skromnym zdaniem bez sensu, ale zgadzam się, że temat jest dyskusyjny.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43400
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Victory Roads (Hexasim)
Mądrze prawicie, więc nic nie będę kasował, ale wydzielę posty w osobny wątek jak będzie trzeba.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: Victory Roads (Hexasim)
Ciekawe. W takim razie napiszę na forum CSW na jakiej podstawie chłopcy z Hexasimu wstawili tam fortyfikacje.Tam nie było żadnych fortyfikacji stałych. Żadnej twierdzy Bydgoszcz/Bromberg nie było.
Co do nazw, to w przypadku DWŚ problem jest tego typu, że o ile na zachodzie Europy granice się specjalnie nie przesuwały, to na wschodzie zachodziły dość diametralne zmiany. Idealnym rozwiązaniem wg mnie byłoby stosowanie dwóch nazw (np. nazwy niemieckiej i polskiej w przypadku terenów zajętych przez Niemców w czasie DWŚ) a pojedynczej w przypadku miast w granicach danych państw sprzed rozpoczęcia danego konfliktu.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Re: Victory Roads (Hexasim)
W Tannenbergu uwzględniano niemieckie nazwy nadane po wybuchu wojny ?
Po co niemieckie nazwy , nawet jako dodatkowe , nadane podczas toczącej się wojny nadal nie jestem w stanie zrozumieć ( szacunek dla prawodawstwa nieudanej 3R ? premia za dokonaną okuupację ?) .
Czy ma to dotyczyć w przypadku DWŚ też "spornej" Alzacji , którą Niemcy przejściowo "odbili" itd. ?
Po co niemieckie nazwy , nawet jako dodatkowe , nadane podczas toczącej się wojny nadal nie jestem w stanie zrozumieć ( szacunek dla prawodawstwa nieudanej 3R ? premia za dokonaną okuupację ?) .
Czy ma to dotyczyć w przypadku DWŚ też "spornej" Alzacji , którą Niemcy przejściowo "odbili" itd. ?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- Neoberger
- Général de Brigade
- Posty: 2098
- Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
- Lokalizacja: Wwa
- Has thanked: 5 times
- Been thanked: 125 times
Re: Victory Roads (Hexasim)
Strategos - to są trudne sprawy. Urodziłem się i wychowałem w Łodzi. Moi dziadkowie i rodzice przeżyli tam okupację. Nie wysiedlono ich dlatego, że...
Co do Alzacji to pamiętaj, że akurat jest to sytuacja nieporównywalna do naszych relacji z Niemcami. Alzacja jest tak samo francuska jak niemiecka i nie można mówić o okupacji w stosunku do tej krainy, ponieważ obie strony mają mocne argumenty. Rozmawiałem w 2001 r. z Niemcami i oni uważają, że Alzacja jest pod niewłaściwym rządem. Tu sprawa nie ma nic wspólnego z Hitlerem i nazistami.
Wracając do naszego podwórka. Jakiś klucz trzeba zastosować. Byle moim zdaniem jednolity. I to jest chyba jedyne rozwiązanie.
Albo wszystkie nazwy po angielsku. Albo wg granic przedwojennych, albo wg stanu prawnego obowiązującego w latach 44-45.
Autor dla spokoju powinien to wyraźnie zaznaczyć.
W przypadku stanu prawnego z roku 1944 r. Łódź była w granicach Rzeszy i nic się nie da na to poradzić. Jedyne co Łodzianie mogli zrobić to gdy Niemcy zażądali nazwania głównej ulicy imieniem Hitlera, to nazwano ul. Główną - Adolf Hitler Strasse, a główną ulicą pozostała niezmienna z nazwy Piotrkowska.
W 1944 r. Łódź nazywała się Litzmannstadt i trudno. Nikomu z głowy nie spadnie hełm z tego powodu, ani nie wzrastają prawa Niemiec do tego miasta, tak jak nasze do dwóch miejscowości pod Brandenburgiem, które nazywają się Pavesin i Roskov.
Ja lubię podejście Niemców do kwestii prawnych bo w trudnych sytuacjach powodują możliwość rozplątania trudnych sytuacji. Po zjednoczeniu Niemiec sądzili tylko tych pracowników służb, którzy popełnili przestępstwo przeciwko przepisom... NRD. Niemcy wyszli ze słusznego założenia, że żaden najbardziej nawet małpiarski kraj z dyktaturą na głowie, nie wpisuje do ustaw możliwości popełniania przestępstw na ludziach. To co robili niemieccy ubecy i nasi ubecy wykraczało poza przepisy komunistyczne. A jakie było podejście w Polsce? Żadne. Tylko kłótnie. I dlatego nikt nie został ukarany. Także ja jestem za podejściem niemieckim.
Co do Alzacji to pamiętaj, że akurat jest to sytuacja nieporównywalna do naszych relacji z Niemcami. Alzacja jest tak samo francuska jak niemiecka i nie można mówić o okupacji w stosunku do tej krainy, ponieważ obie strony mają mocne argumenty. Rozmawiałem w 2001 r. z Niemcami i oni uważają, że Alzacja jest pod niewłaściwym rządem. Tu sprawa nie ma nic wspólnego z Hitlerem i nazistami.
Wracając do naszego podwórka. Jakiś klucz trzeba zastosować. Byle moim zdaniem jednolity. I to jest chyba jedyne rozwiązanie.
Albo wszystkie nazwy po angielsku. Albo wg granic przedwojennych, albo wg stanu prawnego obowiązującego w latach 44-45.
Autor dla spokoju powinien to wyraźnie zaznaczyć.
W przypadku stanu prawnego z roku 1944 r. Łódź była w granicach Rzeszy i nic się nie da na to poradzić. Jedyne co Łodzianie mogli zrobić to gdy Niemcy zażądali nazwania głównej ulicy imieniem Hitlera, to nazwano ul. Główną - Adolf Hitler Strasse, a główną ulicą pozostała niezmienna z nazwy Piotrkowska.
W 1944 r. Łódź nazywała się Litzmannstadt i trudno. Nikomu z głowy nie spadnie hełm z tego powodu, ani nie wzrastają prawa Niemiec do tego miasta, tak jak nasze do dwóch miejscowości pod Brandenburgiem, które nazywają się Pavesin i Roskov.
Ja lubię podejście Niemców do kwestii prawnych bo w trudnych sytuacjach powodują możliwość rozplątania trudnych sytuacji. Po zjednoczeniu Niemiec sądzili tylko tych pracowników służb, którzy popełnili przestępstwo przeciwko przepisom... NRD. Niemcy wyszli ze słusznego założenia, że żaden najbardziej nawet małpiarski kraj z dyktaturą na głowie, nie wpisuje do ustaw możliwości popełniania przestępstw na ludziach. To co robili niemieccy ubecy i nasi ubecy wykraczało poza przepisy komunistyczne. A jakie było podejście w Polsce? Żadne. Tylko kłótnie. I dlatego nikt nie został ukarany. Także ja jestem za podejściem niemieckim.
Berger
Re: Victory Roads (Hexasim)
Anglicy i Amerykanie nie nazywali Łodzi Litzmanstadt czynili to głównie Niemcy ( nie wiem czy np. ich sojusznicy Włosi zmieniali atlasy)Neoberger pisze: W 1944 r. Łódź nazywała się Litzmannstadt i trudno. Nikomu z głowy nie spadnie hełm z tego powodu, ani nie wzrastają prawa Niemiec do tego miasta, tak jak nasze do dwóch miejscowości pod Brandenburgiem, które nazywają się Pavesin i Roskov.
Jakby to powiedzieć Neobergerze to nie jest tylko kwestia urojonych roszczeń( nie kogoś tam ale nazistów ) ale ... estetyki . Taki Port Gotów w grach wkurza mnie jak diabli , Litzmannstadt budzi nie tylko moje obrzydzenie.
Chcesz jednolitą zasadę proszę : nie uwzględniamy nazw nadanych przez okupanta podczas wojny .
Anglosasi jakoś nie szaleją z niemieckimi nazwami w grach wojennych na rosyjskim Froncie Wschodnim chyba ,że się mylę ?
Jest ok czyli tak jak w Graphic Atlas ,printed and published at the Geographical Institute. Edinburgh , by John Bartholomew & son LTD 1943
gdzie masz Warsaw z nawiasem ( Warszawa) , Łodź , Toruń pisane przy pomocy polskich znaków.
Patrząc z sympatią na ten profesjonalny atlas ( pokazujący gdzie dokładnie Brytyjczycy mieli nazistowskie nazewnictwo ) tak sobie wyobrażam anglosaską grę o działaniach wojennych w 1943 roku na ziemiach polskich. Nikomu znającemu zarządzenia niemieckich władz okupacyjnych korona z głowy nie spadnie , czyż nie ?
Ze Stalinogrodem w grach o latach 50 w Polsce też bym nie przesadzał .
Reasumując pozostaje przy swoim zdaniu .
PS I
Malviny pozostaną dla mnie zawsze Falklandami nawet podczas etapu argentyńskiej okupacji kiedy zagram wreszcie w to :
https://boardgamegeek.com/boardgame/356 ... h-atlantic
PS II
Pozorna niekonsekwencja na mapie : niemieckie i polskie nazwy administrowanego przez jedno państwo terytorium ma walor edukacyjny przypomina o tym ,że mamy do czynienia z bezprawną okupacją.
Ostatnio zmieniony środa, 25 marca 2015, 14:38 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: Victory Roads (Hexasim)
Tu mapa do Dark Valley:
https://www.boardgamegeek.com/image/1749512/dark-valley
I jest "Lodz", ale jest i "Thorn". Więc nie do końca Anglosasi "nie szaleją za niemieckimi nazwami"
I jeszcze jeden przykład, klasyka:
https://www.boardgamegeek.com/image/181 ... over-reich
Jest i Gotenhafen i Kalish, Leslau, itp.
I teraz konieczne będzie wydzielenie wątku
https://www.boardgamegeek.com/image/1749512/dark-valley
I jest "Lodz", ale jest i "Thorn". Więc nie do końca Anglosasi "nie szaleją za niemieckimi nazwami"
I jeszcze jeden przykład, klasyka:
https://www.boardgamegeek.com/image/181 ... over-reich
Jest i Gotenhafen i Kalish, Leslau, itp.
I teraz konieczne będzie wydzielenie wątku
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Re: Victory Roads (Hexasim)
Ależ właśnie mnie ten Port Gotów w anglosaskiej grze wkurzył a Lodz ( jak jest po angielsku Łódź bez tych piekielnych słowiańskich znaków ? ) to jednak nie obrzydliwy Litzmanstadt.
Clownie mogłeś przeoczyć moje doprecyzowanie jak pisałeś post podkreśliłem ,że co do Anglosasów chodzi mi o rosyjski front wschodni= czyli nie narażanie się Rosjanom (nie są masochistami jak my i dbają o takie szczególiki )
Clownie mogłeś przeoczyć moje doprecyzowanie jak pisałeś post podkreśliłem ,że co do Anglosasów chodzi mi o rosyjski front wschodni= czyli nie narażanie się Rosjanom (nie są masochistami jak my i dbają o takie szczególiki )
Ostatnio zmieniony środa, 25 marca 2015, 14:44 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Re: Victory Roads (Hexasim)
A w przypadku "rosyjskiego" frontu wschodniego (rozumiem, że masz na myśli PWŚ) były jakieś zmiany nomenklaturowe dokonywane przez państwa centralne?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Re: Victory Roads (Hexasim)
Radziecki ale w części dotyczącej walk o terytoria zajmowane obecnie przez Rosję albo jej najbliższych słowiańskich braci których otacza czułą opieką a mówiąc brutalnie ,których uważa co najmniej za swoją strefę wpływów ( ile to jednak słów a potem są trudności z doczytaniem do końca zbyt długich nudnych postów ). Full satisfaction ?clown pisze:A w przypadku "rosyjskiego" frontu wschodniego (rozumiem, że masz na myśli PWŚ) były jakieś zmiany nomenklaturowe dokonywane przez państwa centralne?
Nie bądźmy jednak w tematach mających związek z Anglosasami zbyt dosłowni ( to nie ja wymyśliłem nazwę tej gry ) :
http://boardgamegeek.com/boardgame/329/russian-front , ostatnio przypominam sobie do niej instrukcję i mogłem zgłupieć .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
Re: Victory Roads (Hexasim)
Pisałem już o tym ,że nie powinno mieć to dla nas znaczenia.Neoberger pisze:Strategos - które terytoria w Rosji zostały włączone do Rzeszy?
Znów zapytam przewrotnie wygrali tę wojnę , zawarliśmy z nimi pokój dający im te ziemie, czy nie ?
Takie włączenie jest więc nieistotne .
Argentyńczycy włączyli Malviny jako Malviny a nie Falklandy do swojego kraju i co z tego dla nas grających w gry w wojenne wynika ?
Nic , ale czy tylko dlatego ,że w ich przypadku jeszcze krócej sobie porządzili ?
Jeśliby okupowali te wyspy powiedzmy przez rok to gdyby hipotetyczna gra o odbiciu z opóźnieniem Falklandów przez Brytyjczyków zaczynała się właśnie w rok po ich deklaracji preferowałbyś nazwę Malviny w grze i tytule ?
Ja na pewno nie i poza Argentyńczykami chyba mało kto .
Mogę sobie wyobrazić oczywiście grę , której tematem będzie okupacja Polski gdzie niemieckie nazwy będą uprawnione w tym Litzmanstadt ale rozumiesz co mam na myśli : specyfika tematu.
PS
Dwie drogi edukacji podczas rozrywki i dwa przekazy dotyczące sytuacji historycznej zaistniałej podczas wojny :
a/ tymczasowe nazewnictwo okupanta w zgodzie rzeczywistością jaką ... chciał narzucić ,
b/ nazewnictwo odróżniające kraj okupowany od agresora , który wojnę przegrał ( nie ma nawet za sobą argumentu sukcesu ...legalizującego niekiedy bezprawie) a więc nie utrwalił swoich urojeń
...odbiorco wybieraj sam .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- Neoberger
- Général de Brigade
- Posty: 2098
- Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
- Lokalizacja: Wwa
- Has thanked: 5 times
- Been thanked: 125 times
Re: Victory Roads (Hexasim)
Strategos - zaraz oblejesz znowu wrzątkiem Polskę.
Bo jakiś deb... z Ameryki pójdzie za twoją radą. I... zrobi mapę do DWS z granicami i nazwami wolnej Polski i umieści tam znaczki obozów śmierci (potrzebne na przykład w grze) z polskimi nazwami.
I znowu amerykańscy Żydzi zaplują się, że polska dyplomacja stara się ukryć prawdę.
Zaiste, dotknęliśmy kosmicznie trudnych spraw.
Bo jakiś deb... z Ameryki pójdzie za twoją radą. I... zrobi mapę do DWS z granicami i nazwami wolnej Polski i umieści tam znaczki obozów śmierci (potrzebne na przykład w grze) z polskimi nazwami.
I znowu amerykańscy Żydzi zaplują się, że polska dyplomacja stara się ukryć prawdę.
Zaiste, dotknęliśmy kosmicznie trudnych spraw.
Berger
Re: Victory Roads (Hexasim)
Takimi osobnikami się nie przejmujmy bo mamy dla nich argumenty w postaci oficjalnej nazwy obozu (wyjątek potwierdzający regułę eksponujący w ten sposób obcy charakter narośli na naszej ziemi).Neoberger pisze:Strategos - zaraz oblejesz znowu wrzątkiem Polskę.
Bo jakiś deb... z Ameryki pójdzie za twoją radą. I... zrobi mapę do DWS z granicami i nazwami wolnej Polski i umieści tam znaczki obozów śmierci (potrzebne na przykład w grze) z polskimi nazwami.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- Neoberger
- Général de Brigade
- Posty: 2098
- Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
- Lokalizacja: Wwa
- Has thanked: 5 times
- Been thanked: 125 times
Re: Victory Roads (Hexasim)
Strategos - Hmm. Może ty masz argumenty. Ale sam pisałem do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie wyroku polskiego sądu, który w wyroku stwierdził, że użycie w niemieckiej gazecie nazwy polskie obozy śmierci jest uzasadnione w potocznym rozumieniu, bo... obozy były zbudowane na terenie Polski. I panią sędzinę nie zadziwił fakt, że chodziło w tym konkretnym przypadku o obozy w Bawarii.
Ministerstwo Sprawiedliwości odpisało mi, że wyroki sądu są niezawisłe.
Dlatego jestem taki rozjechany psychicznie w tych kwestiach.
Ministerstwo Sprawiedliwości odpisało mi, że wyroki sądu są niezawisłe.
Dlatego jestem taki rozjechany psychicznie w tych kwestiach.
Berger