Churchill (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Churchill (GMT)

Post autor: Leliwa »

Ale tylko jako gra, a nie symulacja historyczna. W sumie dzięki za zapoznanie się.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Churchill (GMT)

Post autor: Neoberger »

clown - w przeciwieństwie do ciebie nie gram we wszystko jak leci. Pewnych tematów i epok nie lubię. Bo lubię się spotkać z daną epoką historyczną, dotknąć jej, a nie zagrać w grę jako tylko grę. Przepraszam.
Poza tym. Sam z kolegami dałeś wszystkim argument, że można się wypowiadać o grze nic o niej nie wiedząc. Vide Genesis.

Nie rozpisuję się o Churchillu jako o dobrej lub złej grze. Stwierdzam tylko, że znowu jest dla mnie smutne, że amerykański autor wziął za temat gry bardzo ciekawe zdarzenia w pasjonującym okresie i zrobił z tego coś co jako tako się odnosi do nazwisk, nazw i zdarzeń, ale nie zachowuje logiki zdarzeń oraz bogactwa kwestii poruszanych na poszczególnych konferencjach. Dla autora najważniejszy był zastosowany mechanizm kart i toru, a nie pasjonujące spory między stronami.
I nie ma to nic wspólnego z tym czy gra jako gra jest dobra, czy nie.
Nie rozumiem też twojej obłędnej logiki występującej w różnych wpisach do różnych gier, że jak gra jest dobra jako gra to nie wolno poruszać kwestii historyczności lub realizmu. Przecież w niczym to nie zakłóca fajności grania w te gry. Prawda?

Nigdzie nie napisałem, że Churchill jest złą grą. Być może jest wybitną. Mnie to nie obchodzi. Mówię o zupełnie innych rzeczach.
Berger
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Churchill (GMT)

Post autor: Pejotl »

Neoberger pisze: Nie rozumiem też twojej obłędnej logiki występującej w różnych wpisach do różnych gier, że jak gra jest dobra jako gra to nie wolno poruszać kwestii historyczności lub realizmu.
Bo wtedy możnaby zarzucić że jest generyczna, a ten argument kładzie każdą grę na łopatki :lol:
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Churchill (GMT)

Post autor: Raubritter »

Neoberger pisze:Sam z kolegami dałeś wszystkim argument, że można się wypowiadać o grze nic o niej nie wiedząc. Vide Genesis.
Przecież grał w Genesis. Ze mną, więc wiem z pierwszej ręki :-) A zatem - to, że Genesis to słaba gra ("gra" - słowo klucz) wiemy z doświadczenia, choćby ograniczonego, a nie z opinii kolegów. To jednak spora różnica.
Neoberger pisze:Nie rozpisuję się o Churchillu jako o dobrej lub złej grze. Stwierdzam tylko, że znowu jest dla mnie smutne, że amerykański autor wziął za temat gry bardzo ciekawe zdarzenia w pasjonującym okresie i zrobił z tego coś co jako tako się odnosi do nazwisk, nazw i zdarzeń, ale nie zachowuje logiki zdarzeń oraz bogactwa kwestii poruszanych na poszczególnych konferencjach.
A ja akurat przede wszystkim. Bo to jest gra i ma być przede wszystkim dobrą grą. "Bogactwa kwestii poruszanych na poszczególnych konferencjach" należy szukać w książkach. Po to się tworzy grę, żeby ludzie w nią grali, a nie po to, żeby powstał symulacyjny behemot, który może i lepiej oddaje "bogactwo kwestii", ale wszyscy to wiedzą głownie z opowieści, bo mało kto faktycznie zagrał od początku do końca.

Dla mnie historyczność Churchilla jest wystarczająca. Jak ktoś ma ochotę, zachęcam do poczytania wynurzeń autora gry na temat zastosowanych w grze mechanizmów. Pewnie można się z jego interpretacją nie zgadzać, ale trzeba sporo złej woli, żeby stwierdzić, że żadnego historycznego zamocowania tam nie ma, także w świetle tego tego, co wcześniej w tym wątku pisał Clown. Nie zmienia to faktu, że dyskusja o historyczności Churchilla to sztuka dla sztuki. Sporej liczbie graczy ta gra się podoba, innym nie, bo też czego innego w grach szukają. I pięknie, krzyżyk na drogę, możemy się różnić, Churchill może być dla Was całkowicie ahistoryczny.

Właściwie to samo mógłbym powiedzieć o tezie, że Churchill to eurogra i tyle. Proszę bardzo, you can call it Susan if it makes you happy. Mnie to ani ziębi ani grzeje. Ostatnio bardzo podoba mi się Forbidden Stars, a umówmy się, że w świecie Warhammera 40K historycznego realizmu jest jeszcze mniej ;-) Jednak wartość poznawcza tezy o Churchillu jako eurogrze jest wręcz ujemna, więc warto poświęcić chwilę na dyskusję.

Raju, przede wszystkim nie zgadzam się z cytowaną przez Ciebie definicją eurogry. A raczej nie tyle uważam, że jest błędna, co zdecydowanie nie oddaje istoty rzeczy i w ogóle jest przestarzała. Szczęśliwie żyjemy w czasach, kiedy na rynku pojawia się sporo hybryd łączących w sobie elementy różnych gatunków gier planszowych. Wiele gier, tak jak Churchill, nie mieści się w żadnej z szuflad i doprawdy nie wiem, po co na siłę je tam wpychać. Spójrz, dobry człowieku, że generalnie z popularnych obecnie gier wieloosobowych raczej nikt nie odpada. Losowość też bywa spychana na margines, jak w COIN-ach czy grach Rachel Simmons. Po prostu, Twoje stare definicje nie potrafią już opisać współczesnego świata :D

Pierwszy punkt tej wyliczanki z BGG (czyli "Combat is extremely rare") zostawiłem sobie na koniec, bo jest najważniejszy, ale przy tym nie do końca trafny. Tak jakby świat dzielił się na "wargames" i "eurogames". "Combat" jest w Churchillu faktycznie raczej rzadki, bo - że zacytuję autora - "As I stated this is not a wargame, but a three player excursion into power politics." Tyle tylko, że istotą eurogier nie jest to, że mało tam "combat", tylko to, że interakcja graczy, a w szczególności interakcja negatywna jest bardzo ograniczona. Clown już to wcześniej opisywał - eurogra to jest wyścig do mety, a nie otwarty konfilkt. Każdy z graczy chce, że posłużę się przykładem, zbudować domek i zasadniczo chodzi o to, kto najlepiej wykorzysta dostępne cegły i deski. Ostatecznie można pośrednio utrudnić innemu graczowi poprzez wykupienie wszystkich desek z tartaku. Natomiast rzadko kiedy eurogra pozwala na kradzież cegieł od innego gracza, podpalenie placu budowy i donos do Inspekcji Pracy, że budowlańcy robią na czarno :-) Rzadko kiedy w eurograch masz możliwość bezpośredniego wpływania na sytuację innych graczy, wykonywania akcji bezpośrednio agresywnych. Bo ma być w miarę prosto, w miarę szybko, w miarę sympatycznie i generalnie family-friendly. A Churchill zupełnie nie jest taką grą i nie ma co wprowadzać Bogu ducha winnych ludzi w błąd, że jest. Przeciwnie, negatywna interakcja jest w samym sercu Churchilla. Celem gry nie jest przecież wyłącznie pokonanie państw Osi, ale przede wszystkim wymanewrowanie sojuszników, budowa własnej pozycji przy jednoczesnym aktywnym utrudnianiu pozostałym realizacji ich własnych celów.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Churchill (GMT)

Post autor: clown »

Pozostaje mi się tylko podpisać pod tym, co napisał Raubritter. Nie umiem tego lepiej wyrazić. A dwa ostatnie akapity mogłyby zastąpić wszystkie moje dotychczasowe wypociny w tym temacie. Tyle.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Churchill (GMT)

Post autor: Darth Stalin »

Raubritter pisze:Spójrz, dobry człowieku, że generalnie z popularnych obecnie gier wieloosobowych raczej nikt nie odpada. Losowość też bywa spychana na margines, jak w COIN-ach czy grach Rachel Simmons. Po prostu, Twoje stare definicje nie potrafią już opisać współczesnego świata :D

Pierwszy punkt tej wyliczanki z BGG (czyli "Combat is extremely rare") zostawiłem sobie na koniec, bo jest najważniejszy, ale przy tym nie do końca trafny. Tak jakby świat dzielił się na "wargames" i "eurogames". "Combat" jest w Churchillu faktycznie raczej rzadki, bo - że zacytuję autora - "As I stated this is not a wargame, but a three player excursion into power politics." Tyle tylko, że istotą eurogier nie jest to, że mało tam "combat", tylko to, że interakcja graczy, a w szczególności interakcja negatywna jest bardzo ograniczona. Clown już to wcześniej opisywał - eurogra to jest wyścig do mety, a nie otwarty konfilkt. Każdy z graczy chce, że posłużę się przykładem, zbudować domek i zasadniczo chodzi o to, kto najlepiej wykorzysta dostępne cegły i deski. Ostatecznie można pośrednio utrudnić innemu graczowi poprzez wykupienie wszystkich desek z tartaku. Natomiast rzadko kiedy eurogra pozwala na kradzież cegieł od innego gracza, podpalenie placu budowy i donos do Inspekcji Pracy, że budowlańcy robią na czarno :-) Rzadko kiedy w eurograch masz możliwość bezpośredniego wpływania na sytuację innych graczy, wykonywania akcji bezpośrednio agresywnych. Bo ma być w miarę prosto, w miarę szybko, w miarę sympatycznie i generalnie family-friendly. A Churchill zupełnie nie jest taką grą i nie ma co wprowadzać Bogu ducha winnych ludzi w błąd, że jest. Przeciwnie, negatywna interakcja jest w samym sercu Churchilla. Celem gry nie jest przecież wyłącznie pokonanie państw Osi, ale przede wszystkim wymanewrowanie sojuszników, budowa własnej pozycji przy jednoczesnym aktywnym utrudnianiu pozostałym realizacji ich własnych celów.
No przecież pisałem, że mi to z daleka pachnie RoR-em :!: :idea: :ugeek:
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Churchill (GMT)

Post autor: RAJ »

Rau, ja nigdy nie twierdziłem, że to 100% eurogra i nic więcej. Twierdziłem, że jest to eurogra z dodatkiem losowości i historyczności oraz być może ewentualnie odrobiny wojenności.
Czyli po prostu jest to eurohybryda.
Dalej - zakwalifikowanie gry jako euro dotyczy mechaniki, tematyka nie ma znaczenia. Gra wojenna to mechanika+tematyka. Gra historyczna to tematyka, mechanika nie ma znaczenia.
Innymi słowy gra bez problemu może być (pseudo)historyczna i euro. Skąd więc pomysł, że to się wyklucza?

Najbardziej mnie śmieszy, że co prawda nie potraficie zaszeregować mechaniki tej gry, ale jesteście pewni, że nie należy ona do typu, którego wszystkie cechy posiada.
Ręce opadają.

Argument typu "grałem wiele razy i wszyscy byli zadowoleni" w dyskusji o zaszeregowaniu mechaniki gry jest niesamowicie merytoryczny i na temat.
Wielokrotnie wcześniej pisałem, że to bardzo dobra gra. A mimo to, co jakiś czas ktoś próbuje rzucić we mnie takim argumentem jakby miał on w tej dyskusji jakąkolwiek wartość merytoryczną...
Ostatnio zmieniony wtorek, 13 października 2015, 19:57 przez RAJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Churchill (GMT)

Post autor: Raubritter »

RAJ pisze:Najbardziej mnie śmieszy, że co prawda nie potraficie zaszeregować mechaniki tej gdy ale jesteście pewni, że nie należy ona do typu, którego wszystkie cechy posiada.
No przecież nie posiada. Posiada za to atrybut, którego typowe eurogry nie mają, czyli negatywną interakcję wpisaną w sam rdzeń mechaniki, jako jego fundament.

No nic, nie dorobiliśmy się jeszcze paradygmatu w nauce o grach planszowych, więc nie ma powszechnie uznanej definicji eurogry i każdy bazuje na własnym doświadczeniu. Dla mnie najistotniejszym wyróżnikiem eurogry jest właśnie podejście do interakcji między graczami. I zapewne są wyjątki od tej reguły, ale mnie i chyba większości eurograczy też, eurogry raczej nie kojarzą się z typem zabawy, w której drogą do zwycięstwa jest aktywne gnębienie przeciwników.

Generalnie jednak też uważam, że jest to gra hybrydowa, łącząca gatunki. Przede wszystkim uważam jednak, że to szufladkowanie jest niecelowe, jest próbą naklejenia na grę etykiety, która nie jest potrzebna, bo bardziej zaciemnia niż wyjaśnia. Naklejając na grze etykietę "euro-coś tam" tworzysz u odbiorców obraz, w który Churchill się nie wpisuje. W rezultacie postronni czytelnicy mogą się tą grą zainteresować (lub przeciwnie - stracić zainteresowanie) z niewłaściwych powodów.

Trochę jak w dyskusji o Genesis - jak ktoś nie grał w Churchilla, to zagrać, spróbować, wyrobić sobie opinię. Ja bez wątpliwości wrzucam Churchilla tylko do jednej szuflady - dobrych gier :-)
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Churchill (GMT)

Post autor: adalbert »

Bo ma być w miarę prosto, w miarę szybko, w miarę sympatycznie i generalnie family-friendly.
To jest typowe dla gracza wojennego zrównanie eurogry z grą rodzinną.
Mnie się definicja euro znaleziona przez Raja co do zasady bardzo spodobała, ponieważ w miarę pokrywa się z moim rozumieniem znaków firmowych tego gatunku (wysoka abstrakcyjność w podejściu do tematu, co nie musi oznaczać ahistoryczności; skupienie na mechanice; ograniczanie losowości) choć niektóre punkty sformułowałbym nieco odmiennie.
Posiada za to atrybut, którego typowe eurogry nie mają, czyli negatywną interakcję wpisaną w sam rdzeń mechaniki
Braku negatywnej interakcji nie zaliczałbym do cech charakterystycznych eurogier w całości - tu znowu myli ci się z grami rodzinnymi.
Raczej chodzi o to, że "Combat is extremely rare" jak w rzeczonej definicji, a to "rare" to oczywiście własnie przypadki eurogier o tematyce wojennej.
Takie trzy grosze. Spór jest o tyle jałowy, że macie odmienne zdania w kwestii w sumie nieistotnej, ale Raj uzasadnił swoje zaszeregowanie Churchilla i generalnie możecie mu "skoczyć", pozostając przy swoim.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Churchill (GMT)

Post autor: RAJ »

Raubritter pisze:1) No przecież nie posiada.
2) Posiada za to atrybut, którego typowe eurogry nie mają, czyli negatywną interakcję wpisaną w sam rdzeń mechaniki, jako jego fundament.
1) To wymień jakąś której nie posiada, bo ja udowodniłem, że zgodnie z definicją z BGG (którą w tym wypadku można przyjąć za wykładnię) posiada wszystkie. Twoje argumentowanie ograniczyło się do: nie posiada bo nie posiada.
2) http://lmgtfy.com/?q=eurogry+z+negatywn ... akcj%C4%85
Już w pierwszym linku masz całą listę eurogier z negatywną interakcją.
Raubritter pisze:W rezultacie postronni czytelnicy mogą się tą grą zainteresować (lub przeciwnie - stracić zainteresowanie) z niewłaściwych powodów.
No i to jest argument, który mnie przekonał. Nie do tego, że źle zaklasyfikowałem tę grę, tylko do tego, że nie ma sensu tego rozpowszechniać, gdyż wiele osób na podstawie własnych wyobrażeń może wyciągnąć mylne wnioski.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Churchill (GMT)

Post autor: Raubritter »

adalbert pisze:Takie trzy grosze. Spór jest o tyle jałowy, że macie odmienne zdania w kwestii w sumie nieistotnej,
Aż zacytuję sam siebie:
Raubritter pisze:Przede wszystkim uważam jednak, że to szufladkowanie jest niecelowe, jest próbą naklejenia na grę etykiety, która nie jest potrzebna (...)
Wszystkie powyższe rozważania są o tyle bez sensu, że już po kilku wypowiedziach w tym wątku dla nikogo nie było chyba wątpliwości, jaką grą jest Churchill. A jest grą na wysokim poziomie generalizacji. Także - jaką grą nie jest. A nie jest ani grą wojenną ani wierną symulacją. Tego wszystkiego można się zresztą dowiedzieć również czytając opisy na BGG czy na stronie GMT.

Pozostaje pytanie najistotniejsze - czy to jest dobra gra? I tutaj przeważa entuzjastyczne potwierdzenie. Pewnie, jest w tej beczce miodu łyżka dziegciu w postaci mniej ciekawej gry Związkiem Radzieckim i o tym właśnie zaczęliśmy sobie dyskutować, zanim ciemne siły nie skierowały dyskusji w stronę drugorzędnych w zasadzie rozważań.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant
Posty: 593
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Churchill (GMT)

Post autor: Herman »

Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Churchill (GMT)

Post autor: Raleen »

Usunąłem fragmenty niektórych postów po dwóch zgłoszeniach, jakie do mnie dotarły, głównie ze względu na przytyki w stronę innych dyskutantów i sformułowania niepotrzebnie dodatkowo antagonizujące dyskusję. Z mojej strony podstawowa uwaga jest taka, że jak ktoś narzeka na formę dyskusji, a jednocześnie sam się przyczynia do tego, że ona tak wygląda, to powinien mieć świadomość do czego wcześniej przykładał rękę. Druga sprawa, to ciężko wycinać fragmenty niektórych postów, gdyż po takich operacjach dyskusja staje się nieczytelna (co do meritum). Z kolei dla mnie dokonywanie szczegółowej analizy tego co kto napisał, co kto miał na myśli, i następnie ocenianie czy to co napisał należy uznać za obraźliwe albo po prostu poniżej pewnego poziomu, poniżej którego nie powinniśmy schodzić, często w takich sytuacjach nie jest proste.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Churchill (GMT)

Post autor: Raleen »

Posty dotyczące spraw organizacyjnych zostały wydzielone w osobny temat:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=40&t=15119

W tym wątku zapraszam do dyskusji o grze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: Churchill (GMT)

Post autor: pietia2014 »

No i Churchill wyprzedany. Kto ma chęć w sklepach ostatnie sztuki zostały. Rekordowe tempo i popularność.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”