Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Wilk
Alférez de Navío
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 23:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: Wilk »

A tak w kwestiach natury ogólnej, w pełni się zgadzam z fanami CC, że ten system jest bardzo emocjonujący, nie wiem czy znam inne, które podobnie udatnie kreują suspens (w FF jeszcze nie grałem, ale wydaje mi się, że tam nie będzie tego klimatu, będzie nieco inny, być może równie fajny, ale tego suspensu nie będzie). Może faktycznie odzywa się tu moje zboczenie historyka (choć nie wiem, w Manoeuvre jakoś gram i nie zgrzytam zębami, no ale to jest filler, CC raczej nie ;) ), ale nie przeżyłem braku tych czołgów i już raczej się nie przekonam. Z mojej perspektywy CC to gra oparta na genialnym pomyśle, który został schrzaniony właśnie tymi czołgami. Przypuszczalnie nie ma co uczyć Jensena designu, ale zastanawiam się, czy nie można było broni pancernej i zmechanizowanej ująć w kartach, jeśli już nie można było na heksach, żetonach itd. I na tym kończę, bo to jest dopiero okładanie zdechłego konia. ;)
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: RyTo »

Na podstronie BGG pojawiła się wypowiedź Kai Jensen, że Powstanie Warszawskie ma doczekać się swojego własnego dodatku (w rodzaju Stalingradu, Normandii). Znawcy tematyki mogą wspomóc prace poprzez pomoc w skompletowaniu OoB polskich sił. Jest szansa, na którą - jak się zdaje - czekaliśmy.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant
Posty: 593
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: Herman »

Podrzucisz linka ?
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant
Posty: 593
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: Herman »

Awatar użytkownika
janekbossko
Sergent-Major
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 13 lutego 2007, 14:56
Lokalizacja: Szczecin

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: janekbossko »

Jeśli zagram rozkaz Fire na jednostkę z karabinem to...
Jak ta jednostka strzela?

a) razem z karabinem czyli FP jednostki i +1 za MG
b) osobno jednostka i osobno karabin
Awatar użytkownika
waffel
Zauriad-praporszczik
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2007, 16:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: waffel »

Jako wyznawca CC który liznął ASLSK muszę przyznać rację - rout to jedyna rzecz ze znanych mi mechanik growych której brakuje w CC. Stawiam dukaty przeciw orzechom że próbowano to wkomponować - w końcu większość gry jest zgapiona z ASL więc czemu nie rout? Myślę że pominięto ją dlatego, że wymagałaby "sztywnej", "wymuszonej" czy też "sztucznej" fazy w przebiegu tury, czyli zaburzałaby "naturalny" podstawowy cykl zagraj-dobierz. Brak routa is not a bug, it's a feature ;)
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: renald »

Jako posiadacz, ale nie wyznawca CC, nie przesadzałbym z tym routem. Nie oceniajcie Panowie rozwiązań jednej gry przez pryzmat rozwiązań z innej gry, które nie są nawiasem mówiąc niczym niezwykłym.

Jeśli dobrze pamiętam, w fazie rout „złamane” jednostki muszą wycofać się za osłonę, a oddziały będące już w osłonie nie muszą się wycofywać, chyba że przeciwnik znajdzie się na sąsiednim heksie.

To rozwiązanie może pasuje do sekwencyjnego i statycznego układu tury ASL. Ale czy dodaje realizmu? Czy wnosi wiele?

Skąd mocne przekonanie, że „złamani” żołnierze powinni sprawnie gdzieś się udać a nie rozbiec się w panice, czy leżeć płasko przy ziemi, szukając schronienia w zagłębieniach terenu?

Jeśli „złamani” żołnierze ASL mogą sobie zwartą i zdyscyplinowaną grupą pobiec/poczołgać do osłony, to „złamani” żołnierze CC mogą poleżeć w trawie, ostrzeliwując się od czasu do czasu.
A co dalej?
Kolejne trafienie „złamanych” żołnierzy ASL może ich pozabijać, rozproszyć (czyli faktycznie zmusić do ucieczki z pola walki), albo nie zrobić na nich żadnego wrażenia. Kolejne trafienie „złamanych” żołnierzy CC może ich pozabijać, rozproszyć, albo nie zrobić na nich żadnego wrażenia. Podobnie.

W tym względzie można uznać, że faza rout tworzy tylko kolejną, charakterystyczną dla ASL warstwę sztuki dla sztuki. W zasadzie uciekamy, ale nie całkiem, bo spanikowaliśmy, ale tylko w pewnym ograniczonym zakresie, wynikającym z oceny bieżącej, zmiennej sytuacji, gdzie zdrowy rozsądek nakazuje udanie się w kierunku mniej więcej równoległym do wektora oddawanych do nas strzałów …

Nie forsuję na siłę żadnej tezy, namawiam tylko na inne spojrzenie.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: renald »

(...)
Chodzi tylko o to, żeby rozbite oddziały nie maszerowały dzielnie ku wrogowi i ostrzeliwały go jakby nigdy nic
To rzeczywiście ma prawo się nie podobać.
W CC właściwie jedynym sposobem na wyeliminowanie oddziału z walki jest jego fizyczna eksterminacja, czyli dwukrotne trafienie. Spowalnia to nieco rozgrywkę i bardzo utrudnia manewrowanie oddziałami. Nie można sobie pozwolić na ominięcie jednego czy dwóch rozbitych oddziałów i parcie do przodu. Trzeba wszystkich wyeliminować do nogi. A ma to z realiami pola walki mało wspólnego.
Ale z drugiej strony nie stawiajmy znaku równości pomiędzy stanami oddziałów w ASL i CC, i przełożeniem tych stanów na realizm.
Status broken w CC może być li tylko umownym określeniem gorszej sprawności oddziału, ale jednak efektywnego oddziału, którego po prostu nie możesz ominąć (to znaczy możesz, jak chcesz :) ). Dopiero drugie trafienie, powoduje to, że oddział przestaje być efektywny, tzn. większość żołnierzy jest ranna, zabita, uciekają, poddają się, czy co tam jeszcze może im się przytrafić.
Nie traktuję tego jako jakiś wielki zarzut.
Ja też tylko luźno sobie przelewam myśli na komputer. Każda z tych gier jest fajna.
Awatar użytkownika
waffel
Zauriad-praporszczik
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2007, 16:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: waffel »

Moim zdaniem rout w CC by się przydał, bo premiowałby flankowanie i ogólnie walkę manewrową, która w tej chwili jest kompletnie pominięta.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: renald »

waffel pisze:Moim zdaniem rout w CC by się przydał, bo premiowałby flankowanie i ogólnie walkę manewrową, która w tej chwili jest kompletnie pominięta.

Dokładnie o to mi chodzi.
Nie oceniajcie, powtórzę, rozwiązań jednej gry przez rozwiązania z innej gry.

W CC jest flankowanie i manewr. Możecie flankować, co chcecie i manewrować jak chcecie. W CC nie ma namacalnej premii za flankowanie. Premia za flankowanie mogłaby być oddana choćby przez jakiś ujemny modyfikator do morale za ostrzał z różnych heksów. Nie jest natomiast niezbędna jakaś faza rout i dwadzieścia stron zasad opisujących postępowanie z oddziałami, które utraciły zdolność do wykonywania zadań bojowych. W CC oddziały, które utraciły zdolność do wykonywania zadań bojowych po prostu ściąga się z planszy. Tu jest prościej niż w ASL i chyba tak miało być.

P.S. Waffel, to po naszych dwóch rozgrywkach w Niepołomicach, trzy lata temu bodajże, CC wylądował ostatecznie na mojej półce :)
Dzięki raz jeszcze za gry.
conus
Enfant de troupe
Posty: 3
Rejestracja: niedziela, 15 lipca 2012, 00:53
Lokalizacja: wawa

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: conus »

(...)
To co się z "rozbitym" odziałem dzieje (w sensie czy ma się ruszać i gdzie) to sprawa drugorzędna.
Chodzi tylko o to, żeby rozbite oddziały nie maszerowały dzielnie ku wrogowi i ostrzeliwały go jakby nigdy nic (poza zmniejszonym FP jako jedynym negatywnym skutkiem złamania i bardzo często zwiększonym morale).
Wystarczyło by gdyby nie mogły się ruszać albo chociaż strzelać.

W CC właściwie jedynym sposobem na wyeliminowanie oddziału z walki jest jego fizyczna eksterminacja, czyli dwukrotne trafienie. Spowalnia to nieco rozgrywkę i bardzo utrudnia manewrowanie oddziałami. Nie można sobie pozwolić na ominięcie jednego czy dwóch rozbitych oddziałów i parcie do przodu. Trzeba wszystkich wyeliminować do nogi. A ma to z realiami pola walki mało wspólnego.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą
Po pierwsze błąd w rozumieniu mechaniki CC polega na porównaniach do np. ASL i większości gier w których chaos pola bitwy nie jest tak dobrze oddany.
Ludzi najczęściej denerwuje ze nie mogą wydać rozkazów podległym jednostkom - co powoduje frustracje i zniechęcenie do tytułu - ale to nie są szachy.

To co się dzieje z oddziałem który znalazł się pod skutecznym ostrzałem przeciwnika ma kluczowe znaczenie i nie chodzi o ruch w którąś ze stron planszy, tylko o stan w jakim znajduje się jednostka.
Wybicie jakiejkolwiek jednostki do nogi w realu zdążało się niezmiernie rzadko i żaden z systemów nie odwzorowywuje tego procesu, wyeliminowanie jednostki z gry oznacza wykluczenie jej jako "zwartej" formacji, której można przydzielać rozkazy i oczekiwać ich realizacji.
Zanim to nastąpi oddziały mogą rożnie reagować - najlepiej z gier w które grałem wyglądało to w FoF - gdzie jednostka jak by rozpada się na mniejsze trudniejsze do kontrolowania grupki żołnierzy z rożnym nastawieniem do przeciwnika (czasem ostrzał powoduje wzrost agresji i uniemożliwia sprawne wycofanie).
Podobny mechanizm został zastosowany w CC chociaż w większym uproszczeniu - czy norma to na skutek ostrzału wycofanie w stronę własnych linii - tego typu rozwiązanie wydaje się raczej skrajnie nie związane z rzeczywistością. Nie każdy skuteczny ostrzał powoduje "złamanie" jednostki i jej ucieczkę z pola bitwy :) to raczej specyfika starszych gier planszowych które w ten sposób przedstawiały skuteczność prowadzonego ognia.
conus
Enfant de troupe
Posty: 3
Rejestracja: niedziela, 15 lipca 2012, 00:53
Lokalizacja: wawa

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: conus »

(...)
Poza tym to tylko luźne rozważana oparte na moich prywatnych spostrzeżeniach. Twoje doświadczenia mogą być inne.
wywołany do tablicy czuję się w obowiązku zająć jakieś - jakiekolwiek stanowisko :)
a tak na poważnie drogi Kapitanie zawsze miło podyskutować na forum jak człowiek ma wolną chwilkę i coś mądrego do powiedzenia.
pierwsze primo - to co napisałem wcześniej to nie była prawda objawiona tylko moje własne zdanie i chociaż nie prowadzę bloga o grach strategicznych postanowiłem się nim podzielić :) - bez złośliwości
drugie primo -co do znajomości mechaniki poszczególnych gier i czerpania z innych tytułów - to doskonale mi znany SL czerpie również cały garściami pomysły z innych tytułów. A jak pewnie wiesz ma sporo wspólnego z ASL. Zdziwiony? Ha.
trzecie primo - co do dynamiki walki - ja osobiście nie znam innego tak dynamicznego i plastycznego - czasem może aż za bardzo - tytułu jak CC.

Moim zdaniem CC to kompletny system i być może zabrzmi to jak wazelina dla Chada i paru osobom się narażę ale nie przeszkadza mi nawet brak czołgów - tzn nie tak bardzo :)- zawsze można zagrać w FF:GD. Jestem w stanie również zaakceptować cała masę uproszczeń jeżeli zyskuje na tym właśnie dynamika i miodność rozgrywki.
Nie lubię gier i systemów które przypominają raczej wypełnianie zeznania podatkowego z całą masą tabel i załączników - wolę nacisk na plansze a nie zasady. Wychodząc z założenia że i tak nie ma możliwości zdefiniowania wszystkich aspektów pola walki - wole kompromis jaki oferuje mi CC.
Ponadto biorąc pod uwagę głownie stosunek upływającego CZASU do wielkości mapy i jednostek - nie brakuje mi również flankowania - to trochę jednak jak na mój gust nie ta skala.
Ale to tylko moje zdanie i w pełni subiektywna ocena.

- wyeliminowanie jednostki z planszy - nie oznacza wybicia jej do nogi - takie rzeczy praktycznie się nie zdarzały - największe straty oddziały ponosiły właśnie podczas wycofywania
- ostrzeliwane i ponoszące straty oddziały są w stanie nacierać/maszerować w kierunku wroga i nie zawsze wycofują się na z góry upatrzone pozycje :)

Dlatego właśnie uważam że porównywanie obu systemów średnio ma sens. Oba skupiają się na innym aspekcie rozgrywki nawet jeżeli robią to za pomocą "prawie" tych samych zasad. Co zresztą w strategicznych grach wojennych nie jest czymś wyjątkowym - to nie euro gdzie każdy nowy tytuł stara się zaskoczyć innowacyjną mechaniką - chociaż poszukiwania do zmiany tego stanu widać w paru tytułach chociażby FoF, DevC czy NapTh.

koniec i bomba a kto czytał ten trąba :)
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: renald »

W przypadku Japończyków autorzy namawiają na jak najczęstsze szturmy, manewr i infiltrację. Nawet grając Amerykanami, aby zająć jakiś punkt muszę nierzadko atakować z bezpośredniej odległości, obrzucając przeciwnika granatami i ładunkami wybuchowymi.

Moje gry są dynamiczne. Widać można grać różnie w CC :)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: clown »

Kapitalna historia:
http://boardgamegeek.com/thread/290360/ ... ot-stacked
Z jednej strony oszust, z drugiej strony zobaczcie jakie są przyzwyczajenia do CCG :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
killy9999
Adjudant-Major
Posty: 281
Rejestracja: wtorek, 20 listopada 2012, 12:17
Lokalizacja: Łódź

Re: Combat Commander (GMT) - powrót Squad Leadera?

Post autor: killy9999 »

Mam komplet zapasowych żetonów do Combat Commander Pacific. Gdyby komuś czegoś brakowało to niech da znać :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”