Mława 1939 (Dragon)

[Raleen]

Choć i tak macie to szczęście, że je macie, w instrukcji do wydania TiS nie ma warunków zwycięstwa w ogóle, tylko tabela strat dziennych.

Upewnię się, rozumiem, że chodzi o wydanie TiS "Mławy 1939" czy jakiś inny tytuł w tym systemie? Ja miałem "Bzurę 1939", "Piotrków 1939" i "Suwalszczyznę 1939", a także posiadam nadal "Pomorze 1939" oraz różne dodatki, które nie zawsze potrafię zidentyfikować. Mam też "Bzurę 1939" w wydaniu Dragona.

Albo trzeba zrobić swoje, tzn. przyznawać punkty za zdobycie przez Niemców konkretnych heksów w danym czasie (a Polakom za ich utrzymanie), albo grać na "chłopski rozum" - zdobycie Modlina to powinien być automat dla Niemców.

I ponoć tak grano np. na Armagedonach jak rozmawiałem z jednym z graczy niedawno, więc dziwię się, że za czasów TiS nie wprowadzono tego do instrukcji. Jak te gry wychodziły to były jeszcze czasy, gdy wydawca trochę bardziej się starał niż później.

Co do zszokowania postępami Niemców, są one w zasadzie historyczne. Niedługo będziemy grali scenariusz 2, który zaczyna się 4 września i tam pozycje wyjściowe wojsk niemieckich są zbliżone do tego co na zdjęciu powyżej, a my akurat skończyliśmy 3 września, więc można bardzo dobrze porównać. O porównaniu z "Mławą 1939" w wydaniu TiS jeszcze chętnie porozmawiam.

32 DP niemiecka wchodzi zza zachodniej krawędzi w 4 etapie, więc akurat teraz by się pojawiła (przy okazji warto dodać, że w instrukcji błędnie podano, że wchodzi zza wschodniej krawędzi, o czym pisał już recenzent w "Dragonie Hobby").

[swampgoblin]

Tak, chodzi mi o instrukcję do "Mławy" TiS - brak w niej warunków zwycięstwa, jest jedynie ta tabela. Mam jeszcze tylko pierwsze wydanie "Suwalszczyzny" i tam są warunki zwycięstwa, jest to punkt 19.0. W "Mławie" punkt 19.0 to kolumny transportowe, a warunków brak. "Mławę" i "Bzurę" Dragona miałem, ale sprzedałem dawno temu i teraz żałuję, bo miałbym materiał do porównań. Jeśli 32 DP w wydaniu Dragona wchodzi 4 września, to mamy pierwszą różnicę, bo w wersji TiS wchodzi 5 września razem ze sztabem Straussa i II/38 pac. Błąd z krawędzią skorygowano. Z tego co widzę, to scenariusze też się różnią - w wersji TiS pierwszy (bez numeru) to Bitwa pod Mławą, ale cała, bo trwa od 1 do 20 września. Drugi (numerowany jako III) to Pełna Mobilizacja, czyli trochę dodatkowych jednostek dla WP, reszta jak w pierwszym. Błędnie podano, że rozgrywa się od 4 do 20 września, powinien zaczynać się 1 września. Trzeci (bez numeru) to Linia Narwi, 4-20 września. Z ciekawostek, to tu reklamowana jest książeczka "Mława 1939" w wydaniu TiS, a wstęp jest autorstwa Sławomira Kowalewskiego, burmistrza Mławy i Leszka Arenta, dyrektora Muzeum Ziemi Zawkrzeńskiej.
W kwestii postępów Niemców, to chodziło mi o porównanie do tego, co dzieje się w mojej rozgrywce - albo za słabo gram nimi, albo za dobrze Polakami Chyba, że jeszcze gdzieś indziej jest pies pogrzebany.
Chyba pomyślę o porobieniu jakiś zdjęć rozstawienia początkowego i postępów gry, bo zdaje się, że porównanie tych dwóch wydań, może być ciekawsze, niż zakładałem.

[dbj]

@swamogoblin, jeżeli grasz solo, to ten fakt może być przyczyną słabych postępów Niemców. Znając zamiary obu stron zawsze wybierzesz tę najlepszą w danym momencie odpowiedź, zwłaszcza w systemie I go, You go.
A historycznie, którego dnia powinna pojawić się 32 DP?

[swampgoblin]

Może być tak jak mówisz, najlepiej grało mi się solo w gry Revolution Games, gdzie losuje się czity aktywacyjne, "A Victory Denied" też dawało radę solo, choć tam znów historycznie z tym kotłem pod Mińskiem jest coś nie tak. Ale z drugiej strony, dywizję pancerną Kempf puściłem luką między Działdowem, a pozycją mławską. Gdybym grał Polakami przeciwko żywemu graczowi i to zobaczył, to prawdopodobnie też bym tam skierował odwód. Muszę jeszcze posiedzieć nad tą grą, ale nie wykluczam, że przyczyną słabych postępów jest gra solo. Mam tylko jeszcze jedno podejrzenie, co do tego stanu rzeczy - limit PS w stosie. Co do 32 DP to szczerze mówiąc, nie mam pojęcia. W każdym razie, jak tylko wejdzie, to narobi Polakom sporych problemów.

[Raleen]

Na pewno rozgrywka solo jest inna niż z przeciwnikiem, chociaż zaznaczę, że my graliśmy bez maskowania, więc też było wiele widać.

A historycznie, którego dnia powinna pojawić się 32 DP?

Dobre pytanie. Zajrzałem do książeczki "Mława 1939" i tam opowieść kończy się właściwie na 4 września, skupiając się na tym co działo się w okolicach Ciechanowa, natomiast wspomina się o niezrealizowanej przez Niemców możliwości skierowania 32 DP albo 228 DP w stronę mostu w Wyszogrodzie w celu opanowania go i przecięcia drogi odwrotu grupie wojsk polskich odchodzącej z Wielkopolski. Trzeba będzie kolegę Andrzeja zapytać jako specjalistę od map, pewnie będzie miał jakieś mapy ukazujące ruchy dywizji niemieckich na tym odcinku frontu w tych dniach.

[swampgoblin]

To maskowanie to chyba można sobie z powodzeniem w buty wsadzić, wiele rzeczy widać i tak po wydanych punktach ruchu. Rozstawienie początkowe też jest znane obydwu graczom zazwyczaj, chyba że się zamaże to w instrukcji, żeby przeciwnik nie widział Do tego komplikuje sprawę przy przeliczaniu PS w stosach, a tu trzeba jeszcze do tabelki mimo wszystko zajrzeć. Wątpię też, czy maskowanie ma tak duży wpływ na przebieg gry. W "Mławie" Dragona jaki jest limit PS w stosie?

[Raleen]

Maskowanie bardzo słabo działa także z innego powodu - kiedy odkrywa się jednostki... Tu przy okazji znowu pytanie jak to jest rozstrzygnięte w "Mławie 1939" TiSu?

[swampgoblin]

Druga część punktu 16.0 Maskowanie (pierwsza to takie pierdoły o awersie i rewersie i żeby nieprzyjaciel nie wiedział z kim walczy): "Odkrycie awersem do góry musi nastąpić tuż przed rozstrzygnięciem danego starcia, po zadeklarowaniu przez atakującego, ilu punktów siły używa (wraz ze wszystkimi modyfikatorami), gdy wrogie jednostki znajdą się w strefie kontroli przeciwnika lub, gdy na danym polu rozstawiony zostanie żeton lotniczy." Koniec punktu, więcej nie ma.

[Raleen]

No to trochę się zmieniło. Niby tak samo, ale jednak występuje zasadnicza różnica:

"Odkrycie awersem do góry musi nastąpić natychmiast, gdy wrogie jednostki znajdą się w strefie kontroli przeciwnika, lub gdy na danym polu rozstawiony zostanie żeton lotniczy."

[swampgoblin]

Dobre pytanie. Zajrzałem do książeczki "Mława 1939" i tam opowieść kończy się właściwie na 4 września, skupiając się na tym co działo się w okolicach Ciechanowa, natomiast wspomina się o niezrealizowanej przez Niemców możliwości skierowania 32 DP albo 228 DP w stronę mostu w Wyszogrodzie w celu opanowania go i przecięcia drogi odwrotu grupie wojsk polskich odchodzącej z Wielkopolski. Trzeba będzie kolegę Andrzeja zapytać jako specjalistę od map, pewnie będzie miał jakieś mapy ukazujące ruchy dywizji niemieckich na tym odcinku frontu w tych dniach.

Umknęło mi to wcześniej - w "Mławie" TiS, 228 DP wchodzi z zachodniej krawędzi planszy 6 września. Gdyby przeprawy na Wiśle były punktowane, to wprowadzając ją pod Płockiem, zawijamy stacjonujący w nim batalion Warszawa I wraz z 71 dal i do Wyszogrodu jest rzut beretem. A potem można od razu na Modlin. W ogóle gdyby tu zrobić jakiekolwiek terenowe punkty zwycięstwa w korelacji z czasem, to Polacy mieliby ciepło. No ale byłoby bardziej historycznie przynajmniej. Jakby jeszcze dołożyć aktywację i upośledzoną polską organizację i dowodzenie, to byłoby naprawdę dobrze. Tylko może "lekko" niegrywalnie.

[krzy65siek]

Osobiście uważam, że zajęcie mostu w Wyszogrodzie nie powinno być punktowane, bo w sumie nie dawało w 1939 roku Niemcom większych korzyści operacyjnych i strategicznych. Przeprawienie 228 Dywizji wyprowadzało ją na zupełnie niekomunikacyjne obszary Kampinosu, i tylko narażało na zniszczenie, bo to była bardzo słaba dywizja.

Znacznie bardziej racjonalne było to co zrobili Niemcy w rzeczywistości tj. jak najszybsze sforsowanie Narwi i Bugu, uniemożliwienie Polakom prowadzenia skutecznej obrony w oparciu o linię wielkich rzek i okrążenie Warszawy od wschodu.

Bitwa z Armią Modlin była tylko i wyłącznie zabezpieczeniem skrzydła wojsk przełamujących Narew i Bug. I to moim zdaniem powinno być punktowane.

Tak na marginesie, wydaje mi się, że Przedrzymirski popełnił błąd wychodząc nad granicę. Co prawda przestrzeni było bardzo mało, ale należało rozpoznać siły i zamiary wojsk niemieckich opóźniając, a nie angażować gros sił 1 września.

Pozdrawiam
Krzysiek

[swampgoblin]

Dlatego napisałem "gdyby były punktowane" i było to bardziej w kontekście samej gry i wejścia dwóch niemieckich DP z krawędzi zachodniej. Kampinos pewnie nie był komunikacyjny, ale jakoś się nim Polacy przebijali do Warszawy. Ardeny w 1940 też miały być niekomunikacyjne. Zresztą, patrząc na samą "Mławę", nie połączoną z "Bzurą" i "Pomorzem" (których nie mam, a chętnie bym przygarnął), można by po prostu zająć ten nieszczęsny Wyszogród i nie iść dalej, tylko blokować ewentualny odwrót WP, za co małe punkciki zwycięstwa, nie byłyby jakoś bardzo wzięte z kosmosu - w końcu przeprawa przez największą polską rzekę to większa rzecz niż np. poczta w Wąchocku (bez obrazy, jeśli ktoś stamtąd jest). Do tego, w grze 228 DP nie jest słaba, bo jej pułki mają tyle samo punktów siły, co pozostałe niemieckie DP. Co jest oczywiście, dość poważną wadą systemu, powszechnie znaną, sam o tym pisałem gdzieś wyżej.
Co do forsowania Narwi i Bugu, pełna zgoda, nie pisałem, że nie powinno to być punktowane. Można by po prostu zróżnicować punktację, a takie miejsca jak Wyszogród i parę innych, byłyby pewną opcją na ciułanie punktów zwycięstwa. To w końcu też gra, a nie wierne odwzorowanie historii, grane według konkretnego scenariusza działań.
Po przełamaniu prawego skrzydła Armii Modlin, wychodzisz prosto na Przasnysz, a stamtąd krótka droga do Makowa Mazowieckiego, z którego można odbić na wschód, na Różan, oraz na południe na Pułtusk. Oba te miasta to przeprawy na Narwi, więc nie wiem, czy bitwa z Armią Modlin to tylko zabezpieczenie. Zresztą, po co Niemcy rzucili frontalnie na pozycje mławskie odziały pancerne? I pitolili się tam do 3-4 września, nie przełamując obrony? Dla osłony? Mogli przecież stać i samą swoją obecnością szachować polskie ruchy.
Błędy polskiego dowództwa można by mnożyć, poczynając od Śmigłego na samej górze, przez dowódców poszczególnych armii, z Dębem-Biernackim na czele, który spokojnie zasłużył sobie na kaesa - ale nie, skończyło się tylko na degradacji. Ale Polacy zawsze byli zbyt "miękcy". Z wyjściem na granicę to jest nieśmiertelna i niekończąca się dyskusja. Granice i położenie mieliśmy beznadziejne, więc rozmieszczenie armii wzdłuż nich musiało się tak skończyć. Zgadzam się, że przestrzeni było mało. W 26 numerze "Taktyki i Strategii, znalazłem niedawno scenariusz do "Mławy" - "Plan Porwita - Osłona Granicy". On zakłada właśnie obronę na linii wielkich rzek.

[Raleen]

Tak na marginesie, wydaje mi się, że Przedrzymirski popełnił błąd wychodząc nad granicę. Co prawda przestrzeni było bardzo mało, ale należało rozpoznać siły i zamiary wojsk niemieckich opóźniając, a nie angażować gros sił 1 września.

Tylko pytanie czy to było możliwe w warunkach przewagi niemieckiej, na tym odcinku przecież dość znacznej, tzn. czy Polacy byliby się w stanie oderwać od przeciwnika i bezpiecznie wycofać w stronę twierdzy Modlin. Osobna sprawa to jakość dowództwa, ogólnie wiadoma.

Co do zdobycia Wyszogrodu, autor wskazuje to jako na śmiały, genialny wręcz manewr, którego Niemcy nie zrealizowali. Pojawia się w grze, pojawia się w obu książeczkach, chociaż w nowszej wersji z tego co pamiętam ciut mniej zdecydowanie, ale nadal w sposób wyraźny. Argumentem jest właśnie przecięcie drogi odwrotu oddziałom cofającym się z Wielkopolski.

[krzy65siek]

Być może to co napiszę będzie bluźnierstwem dla ludzi z Wielkopolski, ale cała Armia Poznań i Pomorze nie miały zupełnie żadnego znaczenia z niemieckiej perspektywy. Znacznie większym niebezpieczeństwem było zbudowanie przez Polaków stabilnej linii obrony (choćby na Bugu), bo to groziło długotrwałą wojną. Natomiast zdezorganizowanie tych wysiłków oznaczało, że wojna będzie krótka, a w dodatku, że wojska z Wielkopolski nie będą miały się gdzie wycofać (co też się stało).

Zauważ, że Niemcy odcięli odwrót obu naszym Armiom, a nie musieli zajmować w tym celu Wyszogrodu.

Natomiast co do samej obrony na odcinku Mławy - uważam, że na polskich działaniach ciążyła klątwa "nie oddamy ani guzika". W efekcie wysunięto do przodu wojska, które zostały bardzo łatwo minięte przez wojska niemieckie. Gdyby natomiast zorganizować zasadniczą linię obrony na wysokości Płońsk - Pułtusk (albo troszkę na północ), a przed linie wysunąć brygady kawalerii z zadaniem opóźniania i rozpoznania kierunków natarcia niemieckiego, to po dwóch dniach wiadomo byłoby co Niemcy zamierzają, i czy będą atakować na Różan, czy też na Modlin.

W efekcie można byłoby kontratakować skrzydła i z całą pewnością uzyskać więcej czasu niż w realnym przebiegu historii.

Pozdrawiam
Krzysiek

[swampgoblin]

W warunkach gry, gdyby były jakiekolwiek terenowe punkty zwycięstwa, to można by coś tam za Wyszogród przyznawać. Jak srebrna gwiazdka w "A Victory Denied". Tylko, jeśli autor uznaje to za genialny, niezrealizowany manewr, to obawiam się, że taki by do końca nie był. Z oderwaniem się od Niemców to byłoby trudno. Jednostki WP były notorycznie przecież przeskrzydlane, wyprzedzane i otaczane. Widać to na każdym szczeblu. Do tego Luftwaffe i przypadek 8 DP. Rozkazy polskie ciągle okazywały się nieadekwatne do szybko zmieniającej się sytuacji, potem następowały ciągłe próby przebicia się i tak dalej. Rozważając różne warianty rozegrania przez Polaków, tak czy siak, wynik jest zawsze ten sam. W grze to oczywiście inaczej wygląda, bo jest tu parę rzeczy, które pomagają Polakom i pomijam tu mechanikę walki i ponoszenia strat.